Отправлено: 06.01.09 14:59. Заголовок: Общий вид. Важные пропорции-2 (продолжение)

Предыдущая тема тут
http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000013-000-0-0-1232317896
__________________________________________________________________________________________________________________
"Общий вид.
в стандарте подчеркивается, что далматин должен быть сильным, мускулистым и выносливым. это связано с тем, что порода издавна предназначалась для пыстрого и многочасового бега:на охоте, за каретой и т.д. грубость и неуклюжесть в этом случае не только нарушили бы общую гармонию собаки, но мешали бы бегу. общий баланс, т.е. соотношение отдельных частей корпуса очень важен для породы. опытные эксперты всегда отмечают наличие или отсуствие баланса.

Важные пропорции.
До 1999г. внимание на них не заострялось, и каждый эксперт был волен решать, например, короткая собака или длинная: формат далматина в разных странах варьировал. В новом стандарте цифры указаны точно: соотношение длины корпуса к высоте в холке 10:9. Некоторые судьи не обращают на это внимание и по прежнему предпочитают в рингах собакс почти квадратным форматом, хотя это конечно не верно. далматин с удлиненым форматом, обычно, движется значительно легче и правельнее, чем его квадратный собрат"
Ирина Петракова Коментарии к стандарту.
давайте обсудим а какой Формат нравится вам!?

 Отправлено: 19.01.09 01:53. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

здесь речь не идет о косой длине в таком случае ориентироаться надо на первые рисунки и фото, где рисовался и измерялся квадрат-прямоугольник

Аня, длина туловища и есть косая длинна Иначе просто быть не может, потому что, углы сочленения и грудная кость, фортбруст или киль не важно как, не связаны. У собаки могут быть спрямленные углы но хорошо выражен фортбруст и за счёт него она будет казаться длиннее. Или возьмём для примера двух собак с одинаковой косой длинной туловища, у первой хорошо будет выражен фортбруст а, у второй нет и при измерении квадратом они будут разной длинны!!!

 Отправлено: 19.01.09 01:54. Заголовок: Ооооо :sm15: Новая..

Ооооо Новая тема

 Отправлено: 19.01.09 01:57. Заголовок: Вера Сысоева пишет: ..

Вера Сысоева пишет:

цитата:

длина туловища и есть косая длинна

мне кажется, это должно оговариваться в стандарте более точно иначе будет путаница, как сейчас
почему тогда американцы Трин в своей книге довольствуются квадратом??

 Отправлено: 19.01.09 02:04. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

почему тогда американцы Трин в своей книге довольствуются квадратом??

Посмотри внимательно на их квадрат, его сторона проходит не по фортбрусту а, через угол сочленения

 Отправлено: 19.01.09 02:34. Заголовок: Вера Сысоева пишет: ..

Вера Сысоева пишет:

цитата:

Посмотри внимательно на их квадрат, его сторона проходит не по фортбрусту а, через угол сочленения а это практически одно и тоже косая длинна замеряется от плечелопаточного сочленения до седалищного бугра

Вера, косая - это все равно косая линия, она идет под углом! А значит не равна строне квадрата, хоть не много, но длиннее мы ведь это уже обсуждали выше - это простое правило геометрии.
Поэтому, если бы они хотели изобразить косую длину - они изобразили бы косую линию...но они показывают нам квадрат (вернее, прямоугольник 90:100) - значит они БУКВАЛЬНО понимают слова Стандарта, а там написано "отношение высоты к длинне". Косая же длинна в этом квадрате будет примерно 101-102...

 Отправлено: 19.01.09 18:29. Заголовок: Ну и что получется п..

Ну и что получется
перемеряла я Хокуса по косой длине...так он еще и короче, можно удлиннять до стандарта

а значит далматин по старому стандарту 90:90 - это тоже прямоугольник, а вовсе не квадрат

 Отправлено: 19.01.09 18:40. Заголовок: Аня косая длинна тул..

Аня косая длинна туловища понятие не буквальное, на многих собаках она будет почти параллельна горизонту. сейчас твоя косая не доходит до седалищного бугра.

 Отправлено: 19.01.09 18:41. Заголовок: замеряем амерканскую..

замеряем амерканскую собачку...полный квадрат полчается

 Отправлено: 19.01.09 18:43. Заголовок: Наташа. пишет: Аня ..

Наташа. пишет:

цитата:

Аня косая длинна туловища понятие не буквальное, на многих собаках она будет почти параллельна горизонту. сейчас твоя косая не доходит до седалищного бугра.

у Хокуса?
по фото к сож. очень сложно определить и собака не точно в профиль, да и погрешности есть - не сантиметром же...хоть бы примерно понять

 Отправлено: 19.01.09 18:46. Заголовок: у американца тоже не..

у американца тоже не доходит до сидалищного бугра тогда

 Отправлено: 19.01.09 18:48. Заголовок: ну если не ошибаюсь,..

ну если не ошибаюсь, это будет выглядеть так:




хотя я могла не точно определить плечо-лопатку.

 Отправлено: 19.01.09 18:56. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

у американца тоже не доходит до сидалищного бугра тогда

я бы сказала, что у американца седаищный бугор находится на месте стыка квадрата с попой. т.е. по фото на 5мм повыше.
немного криво объяснила, но времени нет рисовать сейчас.

 Отправлено: 19.01.09 20:16. Заголовок: Ну,вы - юмористки! 1..

Ну,вы - юмористки!
1.Мерить собаку по фото!
2.Не зная что такое косая длина туловища!
3.Высота в холке тоже меряется не там,где вы рисуете.
4.Плечи понарисовали там,где их и близко нет.
5.Почему обсуждаете только индекс формата,а остальные индексы?
Учите мат.часть!

 Отправлено: 19.01.09 20:43. Заголовок: daldon пишет: Ну,вы..

daldon пишет:

цитата:

Ну,вы - юмористки! 1.Мерить собаку по фото! 2.Не зная что такое косая длина туловища! 3.Высота в холке тоже меряется не там,где вы рисуете. 4.Плечи понарисовали там,где их и близко нет. 5.Почему обсуждаете только индекс формата,а остальные индексы? Учите мат.часть!

давайте проведем опрос и выясним, кто из заводчиков (а здесь 99% когда-нибудь заводил щенков) что знает из мат. части. лучше задать вопос и получить на него ответ, чем вообще ничего не знать и не пытаться узнать.
Если бы все было так оптимистично, то мы не имели бы безграмотных экспртов в рингах, которые тот же самый индекс растянутости не могут определить в принципе.
ну а если кто-то знает больше, чем др участники - почему бы не поделиться знаниями? .....Где меряется высота в холке например и где у собаки плечи?
в любом случае это интересней и познавательней, чем обсуждать те же смешные фотографии (к примеру)

 Отправлено: 19.01.09 21:17. Заголовок: daldon пишет: 1.Мер..

daldon пишет:

цитата:

1.Мерить собаку по фото!

А почему бы и нет? Конечно это не дает точного результата но, приблизительно сказать можно!

цитата:

2.Не зная что такое косая длина туловища!

Не согласна Мерили правильно, вот определение Косая длина туловища - измеряется от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра (из книги А. Мазовер "Племенное дело в служебном собаководстве")

цитата:

3.Высота в холке тоже меряется не там,где вы рисуете.

Измеряется в самом высоком месте холки. На фотографии сфотографирована собака у которой замеряют высоту в холке, измерительный инструмент находится чуть ниже точки перехода холки в шею. (из книги А. Мазовер "Племенное дело в служебном собаководстве")

цитата:

4.Плечи понарисовали там,где их и близко нет.

А где же они находятся?

цитата:

5.Почему обсуждаете только индекс формата,а остальные индексы?

А их потом просто решили начать с этого К тому же только цифры формата есть в стандарте

 Отправлено: 19.01.09 21:20. Заголовок: с сайта хаски 1. Выс..

с сайта хаски
1. Высота в холке. Измеряется специальной мерной палкой или угольником с прикрепленной к одной стороне лентой. Поперечная скользящая планка или одна сторона угольника накладывается на высшую точку холки При этом надо следить, чтобы палка стояла, а лента была натянута строго вертикально.
2. Высота в крестце. Измеряется так же, как высот в холке наложением планки на моклаки.
3. Высота в пояснице определяет наличие у собаки так называемого "верха". Измеряется так же, как и предыдущие, наложением планки на высшую точку поясницы.
4. Косая длина туловища. Измеряют от переднего выступа плече-лопаточного сочленения до седалищного бугра, но не прижимая измерительную линейку или ленту к телу собаки, а держа ее на расстоянии 1-2 сантиметров.
5. Высота передней ноги в локте. Измеряется лентой от локтя до земли по тыльной части ноги. Нога должна стоять вертикально.
6. Обхват груди. Измеряется лентой сразу же за лопатками, лента туго прижимается к телу.
7. Обхват пясти. Измеряется лентой под запястным суставом.
8. Длина головы. Измеряется лентой по прямой от затылочного бугра до кончика носа.
9. Длина морды. Измеряется лентой по прямой от линии, соединяющей внутренние углы глаз, до кончика носа.
10. Ширина черепа. Измеряется угольником в наиболее широкой скуловой части.
11. Обхват морды. Измеряется лентой в середине морды, сзади клыков.
12. Ширина груди. Измеряется палкой или угольником спереди, когда собака стоит, от наружного края одного до наружного края другого плечелопаточного сочленения.
13. Ширина в моклаках. Измеряется лентой расстояние на дне углубления между выступами моклаков.

Измеряемая собака должна спокойно стоять на ровном месте (дощатый щит или утрамбованная площадка). Необходимо внимательно следить за правильным поставом как передних, так и задних ног, чтобы собака не сжалась или, наоборот, не растянулась, а также нормально держала шею. Неправильное положение собаки при измерениях искажает результат измерения. Рекомендуется каждый промер сделать несколько раз. Из многочисленных индексов, используемых в различных отраслях животноводства, в том числе и в собаководстве, для характеристики телосложения наиболее важны следующие индексы: растянутости, истинной длинноногости, быстроаллюрности, сбитости, костистости, большеголовости и широколобости.

Индекс растянутости (формата) определяется отношением косой длины туловища к высоте в холке. У быстроаллюрных животных этот индекс меньше, чем у медленноаллюрных. Р= Косая длина *100 :Высота в холке

Индекс костистости определяется отношением обхвата пясти к высоте в холке и характеризует относительное развитие костяка.
К= Обхват пясти *100 :Высота в холке

Индекс высоконогости (или длинноногости) определяется отношением длины свободной конечности (высоты передней ноги в локте) к высоте в холке. В= Длина передней конечности * 100:Высота в холке

Индекс массивности определяется отношением обхвата груди к косой длине туловища. М= Обхват груди * 100 :Высота в холке

Грудной индекс определяется отношением ширины груди за лопатками к глубине груди. Г= Ширина груди *100 :Глубина груди

Индекс перерослости (он же перестроенности, или высокозадости) определяется отношением высоты в крестце к высоте в холке.

Индекс быстроаллюрности определяется отношением высоты передней ноги в локте к косой длине туловища. У быстроаллюрных животных оба эти индекса больше, чем у медленноаллюрных.

Индекс сбитости определяется отношением обхвата груди к косой длине туловища и характеризует тип телосложения животного. При более сухом типе телосложения индекс сбитости меньше.

Индекс большеголовости определяется отношением длины головы к высоте в холке и характеризует относительное развитие головы в длину. Д= Длина головы *100:Высота в холке

Индекс широколобости определяется отношением ширины головы к длине головы и показывает относительное развитие ширины головы.
Ш= Ширина лба * 100 :Длина головы


Указанные индексы достаточно полно характеризуют общие и специфические особенности экстерьера собак. Для сибирского хаски выделены как основные следующие индексы:

Формата
Костистости
Высоконогости
Грудной
Массивности
Перестроенности

 Отправлено: 19.01.09 21:35. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

Высота в холке. Измеряется специальной мерной палкой или угольником с прикрепленной к одной стороне лентой. Поперечная скользящая планка или одна сторона угольника накладывается на высшую точку холки

Когда в позапрошлом году Елена Круус меряла всех нас на ЧНКП, я после рингов подходила к ней и спрашивала как правильно это делать. (Она довольно четко мою козябру намерила, а я знаю точный Баффкин рост до мм. по данным электронного ростомера). Так вот, г.Круус сказала, что мерить надо до серединной точки холки. Объяснила это тем, что есть собаки с высокой холкой, есть нет, но высота самой холки не должна влиять на правильность измерения роста.

 Отправлено: 19.01.09 21:41. Заголовок: Redcat пишет: Когда..

Redcat пишет:

цитата:

Когда в позапрошлом году Елена Круус меряла всех нас на ЧНКП, я после рингов подходила к ней и спрашивала как правильно это делать.

многим показалось, что тогда у некоторых собак замеры были меньше, чем на самом деле

 Отправлено: 19.01.09 21:42. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

безграмотных экспртов в рингах, которые тот же самый индекс растянутости не могут определить в принципе.

Эксперты не безгамотны.Индекс формата им мерить не надо,они его на-глаз с точностью до 1% скажут.
Zemtsova Anna пишет:

цитата:

ну а если кто-то знает больше, чем др участники - почему бы не поделиться знаниями?

Если кому-то лень учебники читать для СВОЕЙ пользы,то,возможно,кому-то лень буковки писать.Zemtsova Anna пишет:

цитата:

чем обсуждать те же смешные фотографии

Критику приняла,больше никогда не буду.
Далее ко всем остальным постующим : Мо-лод-цы!Подняли мат.часть.

 Отправлено: 19.01.09 21:43. Заголовок: Redcat +100..

Redcat +100

 Отправлено: 19.01.09 22:04. Заголовок: daldon пишет: Далее..

daldon пишет:

цитата:

Далее ко всем остальным постующим : Мо-лод-цы!Подняли мат.часть

ладно, спасибо за лирич. отступление, так мы можем продолжить разговаривать?

вот интересная статья в сельскохозяйственной газете:
(жаль только для сель.хоз.животных)

Определяем вес животного без весов
Рубрика: «Хозяйский ветеринар»
Газета «Хозяйство» № 50/515 от 09 декабря 2008
--------------------------------------------------------------------------------

Как определить «живой вес» скотины без взвешивания.


такая таблица есть. Но вы должны понимать, что вес вы сможете определить только приблизительно. Чтобы иметь хотя бы приблизительное представление о весе животных, издавна используют определение живого веса животных по промерам с использованием специальных таблиц.

Чтобы определить вес животного, можно использовать обычную мерную рулетку длиной не менее 3 м.

Лентой нужно измерить обхват груди за лопатками (обвести лентой вокруг туловища так, чтобы она легла под грудь на расстоянии ширины ладони от локтя) и косую длину туловища (расстояние от переднего выступа плечевого сустава до седалищного бугра). Понадобится еще промер длины туловища - от середины холки до корня хвоста. Используя полученные результаты, по таблице определяют живую массу животного в килограммах. Например, косая длина туловища теленка равна 100 см, а обхват груди за лопатками - 110 см. На пересечении вертикальной и горизонтальной линий находим, что живая масса теленка равна 112 кг. Разумеется, этот показатель приблизительный, неточный.

Определение живой массы молодняка по промерам, кг
Обхват
груди,
......Косая длина туловища, см
см 90 92 94 96 98 100
84 54 - - - - - - - - - - -
86 57 58 - - - - - - - - -
88 59 60 61 - - - - - - - -
90 60 63 64 65 67 - - - - -
92 67 68 69 70 72 - - - - -
94 70 71 73 74 75 76

жаль нет схемы, по которой расчитывается подобная таблица...было бы интересно

 Отправлено: 19.01.09 22:14. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

многим показалось, что тогда у некоторых собак замеры были меньше, чем на самом деле

Ань, если бы на той выставке измерения были по самой верхней точке холки, то 90% присутствующих на ней собак можно было бы смело выбраковывать по причине сильного превышения стандарта по росту. Так как поголовье у нас сейчас достаточно высокопередое. Те, у кого рост около 58ми, при таких условиях были бы выше 61го. Это про сук, а кобели чей рост 62 выскакивали бы выше 66.
Не, по серединной точке это правильные измерения. У лошадей так же меряют, лошади тоже бывают с высокой холкой и с низкой.

 Отправлено: 19.01.09 22:22. Заголовок: Я к сожалению моему ..

Я к сожалению моему не могу принять участие в вашей ученой беседе, но "порадую" страничкой из энциклопедии о породах собак.

Круковер В. И. Полная энциклопедия пород собак. — М.: Вече, 2003. — 336 с.




Югославская древняя собака. Почему-то считается английской породой, которую в старину содержали для охраны экипажей ("каретная собака").

Долгожитель. Очень гармонично сложена. Рост кобелей 55—60 см, сук 50—55 см. Масса, соответственно, 25 и 23 кг. Шерсть короткая, прямая, окрас чисто-белый с небольшими черными или коричневыми пятнами, уши округлые, висячие, хвост саблевидный. Нынче их держат больше как компаньонов.

 Отправлено: 19.01.09 22:32. Заголовок: Никольская Лена СПб ..

Никольская Лена СПб
м-дааа, это было бы смешно...если б не так грустно
каждое слово описания - песня..
а рисунок...и как оно на ногах держится...это существо

 Отправлено: 19.01.09 22:41. Заголовок: я как-то спрсила у о..

я как-то спрсила у одного известного маститого заводчика - по совместительству эксперта - помогают ли теоретические знания анатомии и тд. ему в разведении его породы - ответ был такой - "в разедении мешают...мешают больше полагаться на интуицию"

 Отправлено: 19.01.09 22:49. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

а рисунок...и как оно на ногах держится...это существо

Знаешь сколько таких существ бегает только по одной Москве? В точности таких, как под копирку, только рисунок пятен может варьироваться.

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

мешают больше полагаться на интуицию"

Это совершенно иная тема. Интуиция, особенно женская интуиция - великая вещь! Интуицию еще никто не отменял, но интуиция дочь информации.

 Отправлено: 19.01.09 23:30. Заголовок: в какой книге не пом..

в какой книге не помню (может у Х. Хармар) был совет заводить на своих собак и на потенциальных партнеров по вязке карточки - где фисировались бы все достоинста и недостатки, раскладывать собак по частям - голова, корпус, углы, характер и тд. И подбирать партнера, исходя из того, чтобы плюсы одного компенсировали минусы другого и чтбы минусы обоих не совпадали, а если совпадали, то только плюсы...

 Отправлено: 20.01.09 00:05. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

совет заводить на своих собак и на потенциальных партнеров по вязке карточки - где фисировались бы все достоинста и недостатки, раскладывать собак по частям - голова, корпус, углы, характер и тд. И подбирать партнера, исходя из того, чтобы плюсы одного компенсировали минусы другого и чтбы минусы обоих не совпадали, а если совпадали, то только плюсы...

Я так всегда расписывала потенциальных партнеров. Еще во времена "лошадной" юности. В тетрадочке на листочке. Этому меня научил один старый зоотехник с конезавода.

 Отправлено: 20.01.09 00:25. Заголовок: Redcat пишет: Так в..

Redcat пишет:

цитата:

Так вот, г.Круус сказала, что мерить надо до серединной точки холки. Объяснила это тем, что есть собаки с высокой холкой, есть нет, но высота самой холки не должна влиять на правильность измерения роста.

Я сейчас гуляла со своими собами и встретила нашего знакомого с двумя ВЕО (мать и дочь), так вот когда мы уже собирались расходится и он взял их на поводки они встали плотно друг к другу и я заметила что, по спине они абсолютно одинаковые по высоте. Я попросила хозяина чтобы он их так подержал и внимательно рассматрела так вот у матери холка гораздо лучше развита чем у дочери так что, если мерить их по центру холки мать будет на 2 - 3 см. выше дочери а, если по самой высокой точке то может ещё выше но, по спинам они абсолютно одинакового роста с погрешностью 0,5 - 1 см.
Может тогда вообще мерить рост в том месте где начинается холка? И почему во всех учебниках пишут что, рост измеряется по самой высокой точке в холке? Долой старую школу вот моё предложение давайте мерить рост там где начинается холка
А теперь серьезно! Давайте не будем придумывать разные варианты и мерить будем так, как писали те кому мы обязаны всеми теми знаниями, которые сейчас имеем Мазоверу и др.

 Отправлено: 20.01.09 01:02. Заголовок: Вера Сысоева пишет: ..

Вера Сысоева пишет:

цитата:

Может тогда вообще мерить рост в том месте где начинается холка? И почему во всех учебниках пишут что, рост измеряется по самой высокой точке в холке? Долой старую школу вот моё предложение давайте мерить рост там где начинается холка

а вот тут есть другое мнение:

....."Как правильно производить замеры.
Высота в холке измеряется в самом высоком месте крупа, в маклоках....."
автор Ильенко Виктория, Беларусь, г.Минск
http://labrador-retriver.ru/rus/promery.html

 Отправлено: 20.01.09 01:13. Заголовок: daldon пишет: Экспе..

daldon пишет:

цитата:

Эксперты не безгамотны.Индекс формата им мерить не надо,они его на-глаз с точностью до 1% скажут.

хорошую шутку всегда ценю
вот как раз весело - комментарии эксперта к стандарту той-терьера (где смеяться - выделено):
...."Теперь рассмотрим соотношение длин спины-поясницы-крупа. У собак квадратного формата это соотношение должно быть 2:1:1......
Если вы приложите линейку, то увидите, что у этой собаки косая длина туловища больше, чем высота в холке. В данном случае это произошло от того, что у собаки длинная поясница, то есть нарушено соотношение 2:1:1. Про такую собаку говорят «растянутая». ..."

 Отправлено: 20.01.09 11:15. Заголовок: Аня,мне тоже кажется..

Аня,мне тоже кажется,что на фотке с красными линиями высота завышена и нужно мерять немного ниже.Холка у кобеля ярко выражена и ее без труда можно правильно замерять.
Лена Круус тоже меряла моего Ареса когда мы были в Эстонии.У нее дома стандартный ростомер-металлическая палка с насечками цифр по которой свободно скользит небольшая прямоугольная планка.Может я неточно выразилась,но это похоже на ростомер,которым меряли нас в детстве(только там был деревянный ). Она намеряла Аресу 62,5см, а на выставке в той же Эстонии Леся Чистякова намеряла Аресу-63см. Разница небольшая и меряли вроде в одном и том же месте.

 Отправлено: 20.01.09 11:23. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

а вот тут есть другое мнение: ....."Как правильно производить замеры. Высота в холке измеряется в самом высоком месте крупа, в маклоках....."

Где холка а, где круп Я уже под столом

 Отправлено: 20.01.09 11:31. Заголовок: НАс на курсах учили ..

НАс на курсах учили мерить до самой высшей точки плечевой кости. Измерение проводить как минимум втроём, на ровной поверхности, в свободной стойке, ни в коем случае не в выставочной( где собака более растянута и высота в холке меняется в зависимости от преоритетов хендлера)

 Отправлено: 20.01.09 11:34. Заголовок: Вера Сысоева пишет: ..

Вера Сысоева пишет:

цитата:

Где холка а, где круп Я уже под столом

А чего там под столом интересного? Я помню, что читала что-то такое в детстве и для некоторых пород это справедливое утверждение Я согласна с Натальей, определение косой длины есть вполне точное и надо бы это знать Когда я стажировалась в рингах холку мерили в самой высокой точке лопатки (приблизительно середина холки). Это очень удобно делать в домашних условиях, когда собака ест. Она нагибает голову так, что верхний край лопатки становится высшей точкой холки. В ринге так, конечно, не померить, поэтому и случаются +- сантиметры.

 Отправлено: 20.01.09 12:01. Заголовок: Marina Bogacheva пиш..

Marina Bogacheva пишет:

цитата:

А чего там под столом интересного?

Марина, ты фразу прочитай внимательно!!!

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

....."Как правильно производить замеры. Высота в холке измеряется в самом высоком месте крупа, в маклоках....."

И скажи как высоту в холке можно мерить в крупе, это будет уже не высота в холке а, высота в крестце!!

 Отправлено: 20.01.09 12:04. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

Высота в холке измеряется в самом высоком месте крупа, в маклоках....."

Мммда... Это очепятка, или так действительно измеряют? Вера, я с тобой под стол!


Marina Bogacheva пишет:

цитата:

А чего там под столом интересного?

Может, там (под столом) и не так много интересного, но хоть холка и круп там в разных местах находятся

 Отправлено: 20.01.09 12:09. Заголовок: Enik пишет: Мммда....

Enik пишет:

цитата:

Мммда... Это очепятка, или так действительно измеряют? Вера, я с тобой под стол!

Аня чуть выше ссылку давала там именно так и написано
Вот скопирую сюда http://labrador-retriver.ru/rus/promery.html

Enik пишет:

цитата:

Может, там (под столом) и не так много интересного, но хоть холка и круп там в разных местах находятся

 Отправлено: 20.01.09 12:13. Заголовок: HONEY пишет: НАс на..

HONEY пишет:

цитата:

НАс на курсах учили мерить до самой высшей точки плечевой кости

Я тоже так всегда меряю.(По лопатке,только)Особенно,когда мне надо наблюдать собаку в динамике роста.Эта величина не зависит от развитости холки.

 Отправлено: 20.01.09 12:18. Заголовок: HONEY пишет: НАс на..

HONEY пишет:

цитата:

НАс на курсах учили мерить до самой высшей точки плечевой кости.

Это как
Может так как написала Марина, в самой высокой точке лопатки а, не плечевой кости?

Marina Bogacheva пишет:

цитата:

Когда я стажировалась в рингах холку мерили в самой высокой точке лопатки (приблизительно середина холки). Это очень удобно делать в домашних условиях, когда собака ест. Она нагибает голову так, что верхний край лопатки становится высшей точкой холки.

**************************
daldon пишет:

цитата:

Я тоже так всегда меряю.Особенно,когда мне надо наблюдать собаку в динамике роста.Эта величина не зависит от развитости холки.

Какая связь между холкой и плечевой костью Между ними ещё лопатка есть

 Отправлено: 20.01.09 12:22. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

я как-то спрсила у одного известного маститого заводчика - по совместительству эксперта - помогают ли теоретические знания анатомии и тд. ему в разведении его породы - ответ был такой - "в разедении мешают...мешают больше полагаться на интуицию"

Что-то помнится мне,как тапками в меня бросали,когда Я писала про интуицию в разведении....
Redcat пишет:

цитата:

Интуицию еще никто не отменял, но интуиция дочь информации.

Согласна на все 100!

 Отправлено: 20.01.09 12:24. Заголовок: Вера Сысоева Да,вера..

Вера Сысоева Да,вера Вы правы,по лопатке,я исправилась.Я думаю,что HONEY тоже это имела ввиду.А про круп - скорее всего =опечатка.А может и правда у лабров это актуально...

 Отправлено: 20.01.09 13:11. Заголовок: Анжелика Астроух пиш..

Анжелика Астроух пишет:

цитата:

Аня,мне тоже кажется,что на фотке с красными линиями высота завышена и нужно мерять немного ниже.Холка у кобеля ярко выражена и ее без труда можно правильно замерять.

если рассмотреть рисунки - можно найти немало неточностей - я и сам это вижу, результат получается на всех рисунках до ужаса разный
к сожалению это фотошоп, а мы с ним не оч дружим и - вживую мне было бы попроще

 Отправлено: 20.01.09 13:27. Заголовок: daldon пишет: Что-т..

daldon пишет:

цитата:

Что-то помнится мне,как тапками в меня бросали,когда Я писала про интуицию в разведении....

не знаю...по-моему с этим мало кто спорит

 Отправлено: 20.01.09 13:28. Заголовок: daldon пишет: А про..

daldon пишет:

цитата:

А про круп - скорее всего =опечатка.А может и правда у лабров это актуально...

что-то сомнительно...видимо тоже какое-то...новое веяние

 Отправлено: 20.01.09 20:12. Заголовок: Конечно- лопатки... ..

Конечно- лопатки... Описка вышла, у меня работает мастер, устраняет мелкие недоделки, поэтому собак приходится перемещать периодически из одного помещения в другое. И начинаются проблемы: диван- Ришин, если мелкашка залезет, то начинается скандал, корзина Хонина, когда Риша туда опускает свой зад- мелкая возмущается. Пыль, грязь, скорее бы всё закончилось....Никогда не удаётся посидеть спокойно у компа, всех как подмывает, что- нибудь срочно понадобится, дергают как марионетку за верёвочки...

 Отправлено: 22.01.09 17:12. Заголовок: и все же, в продолже..

и все же, в продолжение темы, мне интересно:
1. а вы уверены, что автор стандарта имели ввиду именно КДТ, описывая формат?
каждое слово стандарта продумано, тогда почему такм указано: отношение "длины к высоте", а не написано что-то типа: "косая длина тул. собаки по отношению к ее высоте". Вы уверены, что английская школа собаководства (ведь англия - родоначальница стандартов пород) использовала определение КДТ при написании стандартов и почему это определение нигде не фигурирует тогда
2. почему на рисунке американцев изображена не отношение КДТ к высоте, а именно геометрическая фигура для определения формата?

у кого есть какие знания по этому поводу и кто готов ими поделиться

только не говорите, что все это имеется ввиду автоматчески - мы следуем советской школе собаководства, которая была изолирована от западных направлений, поэтому вполне возможно существование некоторой разницы в понятиях и определениях..
Вот пример - далеко ходить не надо - измерение высоты собаки в холке - высшая это точка холки или ее середина??? Разные школы говорят разное..

если бы существовали общемировые единые понятия по всем вопросам - думаю, и не было бы такой разницы в экстерьере собак одной породы...А так - каждый горазд понимать стандарт, как ему угодно...

 Отправлено: 22.01.09 17:27. Заголовок: вопрос возник из-за ..

вопрос возник из-за видимой геометрической разницы - если мерять КДТ собаки, она чаще будет чуть длиннее, чем верхняя границы фигуры (если вписывать собаку в прямоугольник-квадрат)...
из-за этого не могло разве возникать недоразумений в определении индекса формата??

 Отправлено: 22.01.09 19:25. Заголовок: Я сегодня померила м..

Я сегодня померила мелкашку-100: 90,5. Линия, соединяющая наиболее выступающую часть плече- лопаточного сустава с крайней точкой седалищного бугра действительно косая, совсем не паралельна линии пола.

 Отправлено: 23.01.09 09:12. Заголовок: Zemtsova Anna Есть в..

Zemtsova Anna Есть вопрос.Могу дать свой ответ.
Zemtsova Anna пишет:

цитата:

а вы уверены, что автор стандарта имели ввиду именно КДТ, описывая формат?

Я уверена.
Zemtsova Anna пишет:

цитата:

Вы уверены, что английская школа собаководства (ведь англия - родоначальница стандартов пород) использовала определение КДТ при написании стандартов и почему это определение нигде не фигурирует тогда

Потому и не фигурирует,что

цитата:

все это имеется ввиду автоматчески

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

почему на рисунке американцев изображена не отношение КДТ к высоте, а именно геометрическая фигура для определения формата?

А Вы уверены,что американские кинологи не смеются над этим рисунком,ведь это популярная книжка(для домохозяек).У меня тоже есть одна замечательная книга называется "Далматин",автор Дубров,кажется,или что-то в этом роде,где написано "щенок,увидев хозяина,радостно виляет культей хвоста",а в стандарте написано,что у далматина все когти должны быть черными.Кто-то смеется над этим,а кто-то принимает,как догму.
Когда мне стало маловато популярных книжек(это мне уже было лет 20),я начала учить учебники по анатомии для вет.техникумов и академий.Тоже маловато,т.к. в разделе мелкие домашние животные в основном пишут про кроликов,про собак и кошек,тоже пишут,но мало.Потом я нарыла толстенную, переведенную с английского,книгу "Анатомия собаки".У меня после изучения ее возникло огромное сомнение в тех самых 90 градусах плечелопаточного сочленения.Потом я наткнулась на исследования о которых тут где-то упоминала Que,аха,думаю, не только у меня возникли сомнения...
У меня дома больше 100 книг о собаках.Они все не прочитаны,а выучены.Есть вещи в которых я сомневаюсь и не могу понять(знаний не хватает),но определение формата собаки к ним не относится .Формат - отношение косой длины туловища к росту.Косая длина - расстояние от плече-лопаточного сочленения до седалищного бугра.Рост -высота в средней точке холки.

 Отправлено: 23.01.09 11:58. Заголовок: daldon, не маловажен..

daldon, не маловажен год издания литературы. Наука развивается, появляются новые методы исследований. Каждый автор видит далматина, пропускает через себя, по- своему. Как и каждый из нас.
Я вспомнила "схватку" трёх переводчиков, на почившем К-9. Каждый из которых убеждал в неправильном переводе на русский каких то фраз. Честно говоря, название темы уже улетучилось из головы. Когда вечером рассказала об этом мужу, он не удивился. Его отец- военный переводчик учился в конце 50, муж-начал изучать языки во время перестройки, когда армия начала разваливаться, зарплату не выплачивали, сын- закончил Макаровку два года назад. Многие специфические обороты и термины всем им давали в различной трактовке.
Вечером муж прочертил линии горизонта и косой на фото мелкой. Подходящую стойку нашли только в 4 месячном возрасте. Она выросла, изменилась, но на фото видна линия горизонта и косая.

 Отправлено: 23.01.09 16:41. Заголовок: HONEY пишет: Вечеро..

HONEY пишет:

цитата:

Вечером муж прочертил линии горизонта и косой на фото мелкой. Подходящую стойку нашли только в 4 месячном возрасте. Она выросла, изменилась, но на фото видна линия горизонта и косая.

Мне кажется что, плечелопаточное сочленение на фото определенно не верно, следовательно КДТ начерчена не правильно. Плечелопаточный сустав обозначила красной точкой

 Отправлено: 23.01.09 17:13. Заголовок: Самый выступ сустава..

Самый выступ сустава у Хони как раз там, где черная круглая горошинка( линия прошла капельку ниже)

 Отправлено: 23.01.09 17:14. Заголовок: HONEY пишет: Наука ..

HONEY пишет:

цитата:

Наука развивается, появляются новые методы исследований

А в стандарте некоторых пород все равно написано о 90 градусах.Наука уже доказала,что предплечье не может быть в сечении круглым,прямым по сути и т.п.,а в стандартах некоторых пород это требуется.
Наука развивается сама по себе,одними людьми,стандарты пишутся другими,разведением занимаются третии,а оценивают результаты - четвертые.
Мне эта игра нравится!

 Отправлено: 23.01.09 17:19. Заголовок: HONEY А вот еще у ме..

HONEY А вот еще у меня вопрос.Вы КДТ уже в нескольких своих постах соотносите с линией горизонта.Почему?Где что сказано о том,что КДТ должна( или не должна) быть параллельна (или не палаллельна)ЛГ?

 Отправлено: 23.01.09 22:28. Заголовок: Об этом писала одна ..

Об этом писала одна из форумчанок, что у неё не косая, а паралельно полу...или что то подобное.
Брошюра для обучения экспертизе по голденам у меня в квартире, поэтому автора не назову сейчас. Там для удобства при ощупывании , при внешнем осмотре предлагают за линию горизонта, считать линию спины. Так действительно проще определить наклон лопатки или кости бедра....
Американцы считают, что в классических породах следует отдавать предпочтение высокоперёдым собакам. У них никак не может косая быть паралельна полу( или линии горизонта - назовите как хотите..)Про угол плече- лопаточный я уже писала, что на основании исследований американских био- механиков оно равняется в пределах от 85 до 95 градусов.

 Отправлено: 24.01.09 16:49. Заголовок: daldon пишет: HONEY..

daldon пишет:

цитата:

HONEY А вот еще у меня вопрос.Вы КДТ уже в нескольких своих постах соотносите с линией горизонта.Почему?Где что сказано о том,что КДТ должна( или не должна) быть параллельна (или не палаллельна)ЛГ?

сам вопрос возник из чего?
из того, что многие породы пытаются вписать в геометрические фигуры. Например, в квадрат - и говорят при этом, собака этой породы должна иметь квадратный формат, т.е. вписываться квадрат, т.е. длина собаки должна быть равна ее высоте.
Отсюда и возникает вопрос - если собака вписывается в квадрат , то ее КДТ не может быть равна высоте, так как Косая длина мерется под углом к полу и всяко будет больше высоты собаки.
Если КДТ равна высоте собаки, то эта собака будет вписываться не в квадрат, а в перевёрнутый прямоугольник.
вот рисунки для наглядности



или это общенародное заблуждение (тип народный пересказ и упрощение анатомич.вычислений) или разные люди имеют ввиду разные вещи под одинаковыми словами. Видя разницу собак одной и той же породы, вполне возможно и второе..

ну и соответственно для других пород - например далматин
если мы его вписываем в прямоугольник 90:100 - это одно
а если высота 90 к КДТ 100 так это достаточно длинная собака должна быть - у меня Роджер подходит под это определение
эксперты редко выделяют таких длинных далматинов, предпочитают более квадратных...даи заводчико мало разводит таких длинных собак..
хотя при длительной рыси они выгоднее двигаются, чем более квадратные собаки
так кто прав? и почему эксперты и заводчики не ориентируются на стандарт?
и почему такая разница образовалась в далматинах - американцы пишут "формат квадратный" в своем стандарте, а европейцы настолько удлиннили индекс формата Разница очень весомая в 10 долей...
или КДТ американцев все же должна быть длиннее высоты собак в холке, а собаку надо просто "вписать" в квадрат?
вот сколько сомнений и вопросов, буду рада, если кто-нибудь поможет разобраться...

 Отправлено: 24.01.09 22:27. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

почему такая разница образовалась в далматинах - американцы пишут "формат квадратный"

и снова цитатка, из стандарта АКС:

цитата:

Size, Proportion and Substance Desirable height at the withers is between 19 and 23 inches. Undersize or oversize is a fault. Any dog or bitch over 24 inches at the withers is disqualified. The overall length of the body from the forechest to the buttocks is approximately equal to the height at the withers. The Dalmatian has good substance and is strong and sturdy in bone, but never coarse.

Американцы не пишут, что он квадратный, они пишут "общая длина корпуса от forechest до buttocks примерно равна высоте в withers". При этом термин "forechest" отсутствует в определениях АКС, но "по некоторым данным" является синонимом (pro-?)sternum, что скорей всего означает грудину=форбруст?; "buttocks" (= зад?) в том же глоссарии АКС определяется как "The rump or hips", где "rump" (круп, крестец, маклока ???) опять-таки не имеет определения, как и "hips" (=бедра?); "withers" (холка) определяется как "Highest point of a dog's shoulders", что значит наивысшая точка лопатки (?), при этом слово shoulder (сокращение от shoulder blade =лопатка) также не имеет определения в глоссарии АКС. Вероятно, надо смотреть толковый словарь Webster's.
В общем, создается впечатление, что у американцев нет общепризнанного перечня однозначно употребляемых и понимаемых терминов для стандартов (хотя анатомическая номенклатура имеется ), да к тому же известно, что стандарты пишутся по наитию, а не на основании каких-либо научных рекоммендаций. К тому же язык стандарта конкретной страны надо понимать не абсолютно, а в контексте её языка, традиции, современного состояния поголовья и ещё бог знает чего в совокупности. По крайней мере, анализы стандартов на эту тему встречались.

 Отправлено: 25.01.09 17:39. Заголовок: Несколько лет назад ..

Несколько лет назад нарыла статейку некоего англичанина Джона Ирвина о движении кокеров, написанную в 1981 году.
Показательным для меня лично было то, что статья, в которой однозначно доказывалось, что опрошенные посредством анкетирования судьи, имевшие допуск судить на выставках высокого ранга, в некоторых случаях довольно смутно представляли себе механику движения, некоторые определения, содержащиеся в стандарте породы, и даже некоторые кинологические термины, заканчивалась так:

цитата:

Эпилог: В 2003 г. в Стокгольме шведский судья-породник объяснил расстановку сук в классе чемпионов следующим образом: "Чем длиннее, тем движение лучше!", совершенно игнорируя тип и баланс. Скандинавские судьи за небольшим исключением действительно ОСЛЕПЛЕНЫ движением, что в Швеции и завело развитие породы в тупик. Британские судьи (за одним исключением, насколько мне известно) НИКОГДА не совершали столь серьезной ошибки!

 Отправлено: 04.03.09 15:15. Заголовок: не мы одни этим всем..

не мы одни этим всем страдали гляньте

http://www.chow-russia.ru/topic24.html

 Отправлено: 05.03.09 00:39. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

не мы одни этим всем страдали гляньте

Аня так это понятно
Вопросы связанные с форматами и замерами волнуют очень многих серьезных заводчиков во всех породах

 Отправлено: 05.03.09 04:32. Заголовок: Вера Сысоева пишет: ..

Вера Сысоева пишет:

цитата:

Аня так это понятно Вопросы связанные с форматами и замерами волнуют очень многих серьезных заводчиков во всех породах

Вера, это общие фразы Давай возьмём далматинов и " серьёзных заводчиков" - кого именно (по твоему мнению) волнуют форматы и замеры ? Имена назови, пожалуйста

Как по мне - все серьёзные заводчики ( в моём понимании ) разводят то, что им нравится, а стандарт... - его каждый "видит и читает" своими глазами

 Отправлено: 05.03.09 10:30. Заголовок: Ani_Absolute Love пи..

Ani_Absolute Love пишет:

цитата:

Давай возьмём далматинов и " серьёзных заводчиков" - кого именно (по твоему мнению) волнуют форматы и замеры ? Имена назови, пожалуйста

меня волнует этот вопрос
очень волнует - почему нам эксперты рекомендуют разводить собак с укороченными поясницей и крупом, а движения продктивнее у собак растянутых???

 Отправлено: 05.03.09 19:08. Заголовок: Ani_Absolute Love пи..

Ani_Absolute Love пишет:

цитата:

Вера, это общие фразы Давай возьмём далматинов и "серьёзных заводчиков" - кого именно (по твоему мнению) волнуют форматы и замеры ? Имена назови, пожалуйста

Да, практически всех заводчиков Ну конечно люди не каждый день мерят и перемеривают своих собак но, всё равно следят за строением собак своего разведения. Стараются получить собак с правильными пропорциями так как они способствуют красивым движениям, следят за ростом в своей популяции
Любой заводчик если его спросить скажет собаки какого типа ему нравятся Например возьму себя Мне нравятся собаки растянутого формата которые находятся как можно ближе к пропорциям указанным в стандарте, костистые, с прочной линией верха и мощными движениями. Каждый заводчик знает что он хочет и не купит щенка в свой питомник если его тип не совпадает с его идеалом, не повяжет свою суку с кобелём который ему не понравится по типу и т.д. Таким образом он следит за форматом и размерами собак в своём питомнике.

 Отправлено: 05.03.09 20:06. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

меня волнует этот вопрос очень волнует - почему нам эксперты рекомендуют разводить собак с укороченными поясницей и крупом, а движения продктивнее у собак растянутых???

Возможно, потому, что мало кто из экспертов - к огромному сожалению!! - вообще понимает, какими должны быть движения далматина... И недлинная собака, бодро машущая лапками в ринге, при этом помахивая хвостом, имеющая, как правило, более цельную линию верха (чего гораздо проще добиться при коротком формате), на большинстве шоу-выставок ВСЕГДА ВЫИГРАЕТ. Немецким овчаркам в этом плане повезло намного больше, их обычно судят достаточно компетентные люди.

 Отправлено: 05.03.09 20:21. Заголовок: Саксина Ольга пишет:..

Саксина Ольга пишет:

цитата:

И недлинная собака, бодро машущая лапками в ринге, при этом помахивая хвостом, имеющая, как правило, более цельную линию верха (чего гораздо проще добиться при коротком формате), на большинстве шоу-выставок ВСЕГДА ВЫИГРАЕТ

а если добавить еще слова "в маленьком ринге" - так тем более.....

 Отправлено: 05.03.09 20:33. Заголовок: Лилиан Де Риддер на ..

и вот вопрос, навеянный последней Евразией - как ваше мнение - с какого угла лучше двигаться в разведении??
короткую собаку без признаков сырости удлиннять потепенно??
или брать сырую тяжелую длинную собаку и убирть ее сырость, приводя к цельности?

если не понятно выражаюсь - скажите...

 Отправлено: 05.03.09 21:53. Заголовок: А почему Евразия,..

А почему Евразия, и именно последняя, должна навеивать нам приоритеты в разведении?? Мне вот их в основном стандарт навеивает.

 Отправлено: 05.03.09 22:03. Заголовок: Саксина Ольга пишет:..

Саксина Ольга пишет:

цитата:

А почему Евразия, и именно последняя, должна навеивать нам приоритеты в разведении?? Мне вот их в основном стандарт навеивает.

вот мама моя также сказала, когда увидела меня всю в сомнениях после этой выставки...
что-то эта экспертиза поколебала мою уверенность, хотя обычно я держусь..

 Отправлено: 05.03.09 22:04. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

с какого угла лучше двигаться в разведении?? короткую собаку без признаков сырости удлиннять потепенно?? или брать сырую тяжелую длинную собаку и убирть ее сырость, приводя к цельности?

Ну, наверное, брать то, что уже имеется, и пытаться улучшить. В нужном направлении. Вот только если бы все было так просто, ё-моё... А то ведь часто получается - хвост вытащишь, нос завязнет... а потом наоборот.

 Отправлено: 05.03.09 22:07. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

что-то эта экспертиза поколебала мою уверенность, хотя обычно я держусь..

А чья именно экспертиза? Вроде в первый день все неплохо для тебя сложилось!

 Отправлено: 05.03.09 22:14. Заголовок: Саксина Ольга пишет:..

Саксина Ольга пишет:

цитата:

А чья именно экспертиза?

да обоих дней...они желали видеть собаку с красивыми и размашистыми движениями, но с короткой поясницей (что по моим соображениям и наблюдениям несовместимо)
при этом собаку, без признаков сырости и тяжести, но при этом с достаточным костяком (это ведь тоже редкость)
при этом светлую и ровную по окрасу (вообще мечта, блин)

ну и всякое жо кучи:
хорошее далматиское выражение "лица"
хороший далматинский темперамент
прочный цельный верх
и тд. и тп....

да где таких собак взять?? такого и на Чемпионате Мира не увидишь...

и самое интересное, чтобы эта собака была уже сформирована - независимо от возраста (щенок, юниор, промежуток.....)