Отправлено: 06.01.09 14:59. Заголовок: Общий вид. Важные пропорции-2 (продолжение)

Предыдущая тема тут
http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000013-000-0-0-1232317896
__________________________________________________________________________________________________________________
"Общий вид.
в стандарте подчеркивается, что далматин должен быть сильным, мускулистым и выносливым. это связано с тем, что порода издавна предназначалась для пыстрого и многочасового бега:на охоте, за каретой и т.д. грубость и неуклюжесть в этом случае не только нарушили бы общую гармонию собаки, но мешали бы бегу. общий баланс, т.е. соотношение отдельных частей корпуса очень важен для породы. опытные эксперты всегда отмечают наличие или отсуствие баланса.

Важные пропорции.
До 1999г. внимание на них не заострялось, и каждый эксперт был волен решать, например, короткая собака или длинная: формат далматина в разных странах варьировал. В новом стандарте цифры указаны точно: соотношение длины корпуса к высоте в холке 10:9. Некоторые судьи не обращают на это внимание и по прежнему предпочитают в рингах собакс почти квадратным форматом, хотя это конечно не верно. далматин с удлиненым форматом, обычно, движется значительно легче и правельнее, чем его квадратный собрат"
Ирина Петракова Коментарии к стандарту.
давайте обсудим а какой Формат нравится вам!?

 Отправлено: 20.01.09 12:22. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

я как-то спрсила у одного известного маститого заводчика - по совместительству эксперта - помогают ли теоретические знания анатомии и тд. ему в разведении его породы - ответ был такой - "в разедении мешают...мешают больше полагаться на интуицию"

Что-то помнится мне,как тапками в меня бросали,когда Я писала про интуицию в разведении....
Redcat пишет:

цитата:

Интуицию еще никто не отменял, но интуиция дочь информации.

Согласна на все 100!

 Отправлено: 20.01.09 12:24. Заголовок: Вера Сысоева Да,вера..

Вера Сысоева Да,вера Вы правы,по лопатке,я исправилась.Я думаю,что HONEY тоже это имела ввиду.А про круп - скорее всего =опечатка.А может и правда у лабров это актуально...

 Отправлено: 20.01.09 13:11. Заголовок: Анжелика Астроух пиш..

Анжелика Астроух пишет:

цитата:

Аня,мне тоже кажется,что на фотке с красными линиями высота завышена и нужно мерять немного ниже.Холка у кобеля ярко выражена и ее без труда можно правильно замерять.

если рассмотреть рисунки - можно найти немало неточностей - я и сам это вижу, результат получается на всех рисунках до ужаса разный
к сожалению это фотошоп, а мы с ним не оч дружим и - вживую мне было бы попроще

 Отправлено: 20.01.09 13:27. Заголовок: daldon пишет: Что-т..

daldon пишет:

цитата:

Что-то помнится мне,как тапками в меня бросали,когда Я писала про интуицию в разведении....

не знаю...по-моему с этим мало кто спорит

 Отправлено: 20.01.09 13:28. Заголовок: daldon пишет: А про..

daldon пишет:

цитата:

А про круп - скорее всего =опечатка.А может и правда у лабров это актуально...

что-то сомнительно...видимо тоже какое-то...новое веяние

 Отправлено: 20.01.09 20:12. Заголовок: Конечно- лопатки... ..

Конечно- лопатки... Описка вышла, у меня работает мастер, устраняет мелкие недоделки, поэтому собак приходится перемещать периодически из одного помещения в другое. И начинаются проблемы: диван- Ришин, если мелкашка залезет, то начинается скандал, корзина Хонина, когда Риша туда опускает свой зад- мелкая возмущается. Пыль, грязь, скорее бы всё закончилось....Никогда не удаётся посидеть спокойно у компа, всех как подмывает, что- нибудь срочно понадобится, дергают как марионетку за верёвочки...

 Отправлено: 22.01.09 17:12. Заголовок: и все же, в продолже..

и все же, в продолжение темы, мне интересно:
1. а вы уверены, что автор стандарта имели ввиду именно КДТ, описывая формат?
каждое слово стандарта продумано, тогда почему такм указано: отношение "длины к высоте", а не написано что-то типа: "косая длина тул. собаки по отношению к ее высоте". Вы уверены, что английская школа собаководства (ведь англия - родоначальница стандартов пород) использовала определение КДТ при написании стандартов и почему это определение нигде не фигурирует тогда
2. почему на рисунке американцев изображена не отношение КДТ к высоте, а именно геометрическая фигура для определения формата?

у кого есть какие знания по этому поводу и кто готов ими поделиться

только не говорите, что все это имеется ввиду автоматчески - мы следуем советской школе собаководства, которая была изолирована от западных направлений, поэтому вполне возможно существование некоторой разницы в понятиях и определениях..
Вот пример - далеко ходить не надо - измерение высоты собаки в холке - высшая это точка холки или ее середина??? Разные школы говорят разное..

если бы существовали общемировые единые понятия по всем вопросам - думаю, и не было бы такой разницы в экстерьере собак одной породы...А так - каждый горазд понимать стандарт, как ему угодно...

 Отправлено: 22.01.09 17:27. Заголовок: вопрос возник из-за ..

вопрос возник из-за видимой геометрической разницы - если мерять КДТ собаки, она чаще будет чуть длиннее, чем верхняя границы фигуры (если вписывать собаку в прямоугольник-квадрат)...
из-за этого не могло разве возникать недоразумений в определении индекса формата??

 Отправлено: 22.01.09 19:25. Заголовок: Я сегодня померила м..

Я сегодня померила мелкашку-100: 90,5. Линия, соединяющая наиболее выступающую часть плече- лопаточного сустава с крайней точкой седалищного бугра действительно косая, совсем не паралельна линии пола.

 Отправлено: 23.01.09 09:12. Заголовок: Zemtsova Anna Есть в..

Zemtsova Anna Есть вопрос.Могу дать свой ответ.
Zemtsova Anna пишет:

цитата:

а вы уверены, что автор стандарта имели ввиду именно КДТ, описывая формат?

Я уверена.
Zemtsova Anna пишет:

цитата:

Вы уверены, что английская школа собаководства (ведь англия - родоначальница стандартов пород) использовала определение КДТ при написании стандартов и почему это определение нигде не фигурирует тогда

Потому и не фигурирует,что

цитата:

все это имеется ввиду автоматчески

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

почему на рисунке американцев изображена не отношение КДТ к высоте, а именно геометрическая фигура для определения формата?

А Вы уверены,что американские кинологи не смеются над этим рисунком,ведь это популярная книжка(для домохозяек).У меня тоже есть одна замечательная книга называется "Далматин",автор Дубров,кажется,или что-то в этом роде,где написано "щенок,увидев хозяина,радостно виляет культей хвоста",а в стандарте написано,что у далматина все когти должны быть черными.Кто-то смеется над этим,а кто-то принимает,как догму.
Когда мне стало маловато популярных книжек(это мне уже было лет 20),я начала учить учебники по анатомии для вет.техникумов и академий.Тоже маловато,т.к. в разделе мелкие домашние животные в основном пишут про кроликов,про собак и кошек,тоже пишут,но мало.Потом я нарыла толстенную, переведенную с английского,книгу "Анатомия собаки".У меня после изучения ее возникло огромное сомнение в тех самых 90 градусах плечелопаточного сочленения.Потом я наткнулась на исследования о которых тут где-то упоминала Que,аха,думаю, не только у меня возникли сомнения...
У меня дома больше 100 книг о собаках.Они все не прочитаны,а выучены.Есть вещи в которых я сомневаюсь и не могу понять(знаний не хватает),но определение формата собаки к ним не относится .Формат - отношение косой длины туловища к росту.Косая длина - расстояние от плече-лопаточного сочленения до седалищного бугра.Рост -высота в средней точке холки.

 Отправлено: 23.01.09 11:58. Заголовок: daldon, не маловажен..

daldon, не маловажен год издания литературы. Наука развивается, появляются новые методы исследований. Каждый автор видит далматина, пропускает через себя, по- своему. Как и каждый из нас.
Я вспомнила "схватку" трёх переводчиков, на почившем К-9. Каждый из которых убеждал в неправильном переводе на русский каких то фраз. Честно говоря, название темы уже улетучилось из головы. Когда вечером рассказала об этом мужу, он не удивился. Его отец- военный переводчик учился в конце 50, муж-начал изучать языки во время перестройки, когда армия начала разваливаться, зарплату не выплачивали, сын- закончил Макаровку два года назад. Многие специфические обороты и термины всем им давали в различной трактовке.
Вечером муж прочертил линии горизонта и косой на фото мелкой. Подходящую стойку нашли только в 4 месячном возрасте. Она выросла, изменилась, но на фото видна линия горизонта и косая.

 Отправлено: 23.01.09 16:41. Заголовок: HONEY пишет: Вечеро..

HONEY пишет:

цитата:

Вечером муж прочертил линии горизонта и косой на фото мелкой. Подходящую стойку нашли только в 4 месячном возрасте. Она выросла, изменилась, но на фото видна линия горизонта и косая.

Мне кажется что, плечелопаточное сочленение на фото определенно не верно, следовательно КДТ начерчена не правильно. Плечелопаточный сустав обозначила красной точкой

 Отправлено: 23.01.09 17:13. Заголовок: Самый выступ сустава..

Самый выступ сустава у Хони как раз там, где черная круглая горошинка( линия прошла капельку ниже)

 Отправлено: 23.01.09 17:14. Заголовок: HONEY пишет: Наука ..

HONEY пишет:

цитата:

Наука развивается, появляются новые методы исследований

А в стандарте некоторых пород все равно написано о 90 градусах.Наука уже доказала,что предплечье не может быть в сечении круглым,прямым по сути и т.п.,а в стандартах некоторых пород это требуется.
Наука развивается сама по себе,одними людьми,стандарты пишутся другими,разведением занимаются третии,а оценивают результаты - четвертые.
Мне эта игра нравится!

 Отправлено: 23.01.09 17:19. Заголовок: HONEY А вот еще у ме..

HONEY А вот еще у меня вопрос.Вы КДТ уже в нескольких своих постах соотносите с линией горизонта.Почему?Где что сказано о том,что КДТ должна( или не должна) быть параллельна (или не палаллельна)ЛГ?

 Отправлено: 23.01.09 22:28. Заголовок: Об этом писала одна ..

Об этом писала одна из форумчанок, что у неё не косая, а паралельно полу...или что то подобное.
Брошюра для обучения экспертизе по голденам у меня в квартире, поэтому автора не назову сейчас. Там для удобства при ощупывании , при внешнем осмотре предлагают за линию горизонта, считать линию спины. Так действительно проще определить наклон лопатки или кости бедра....
Американцы считают, что в классических породах следует отдавать предпочтение высокоперёдым собакам. У них никак не может косая быть паралельна полу( или линии горизонта - назовите как хотите..)Про угол плече- лопаточный я уже писала, что на основании исследований американских био- механиков оно равняется в пределах от 85 до 95 градусов.

 Отправлено: 24.01.09 16:49. Заголовок: daldon пишет: HONEY..

daldon пишет:

цитата:

HONEY А вот еще у меня вопрос.Вы КДТ уже в нескольких своих постах соотносите с линией горизонта.Почему?Где что сказано о том,что КДТ должна( или не должна) быть параллельна (или не палаллельна)ЛГ?

сам вопрос возник из чего?
из того, что многие породы пытаются вписать в геометрические фигуры. Например, в квадрат - и говорят при этом, собака этой породы должна иметь квадратный формат, т.е. вписываться квадрат, т.е. длина собаки должна быть равна ее высоте.
Отсюда и возникает вопрос - если собака вписывается в квадрат , то ее КДТ не может быть равна высоте, так как Косая длина мерется под углом к полу и всяко будет больше высоты собаки.
Если КДТ равна высоте собаки, то эта собака будет вписываться не в квадрат, а в перевёрнутый прямоугольник.
вот рисунки для наглядности



или это общенародное заблуждение (тип народный пересказ и упрощение анатомич.вычислений) или разные люди имеют ввиду разные вещи под одинаковыми словами. Видя разницу собак одной и той же породы, вполне возможно и второе..

ну и соответственно для других пород - например далматин
если мы его вписываем в прямоугольник 90:100 - это одно
а если высота 90 к КДТ 100 так это достаточно длинная собака должна быть - у меня Роджер подходит под это определение
эксперты редко выделяют таких длинных далматинов, предпочитают более квадратных...даи заводчико мало разводит таких длинных собак..
хотя при длительной рыси они выгоднее двигаются, чем более квадратные собаки
так кто прав? и почему эксперты и заводчики не ориентируются на стандарт?
и почему такая разница образовалась в далматинах - американцы пишут "формат квадратный" в своем стандарте, а европейцы настолько удлиннили индекс формата Разница очень весомая в 10 долей...
или КДТ американцев все же должна быть длиннее высоты собак в холке, а собаку надо просто "вписать" в квадрат?
вот сколько сомнений и вопросов, буду рада, если кто-нибудь поможет разобраться...

 Отправлено: 24.01.09 22:27. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

почему такая разница образовалась в далматинах - американцы пишут "формат квадратный"

и снова цитатка, из стандарта АКС:

цитата:

Size, Proportion and Substance Desirable height at the withers is between 19 and 23 inches. Undersize or oversize is a fault. Any dog or bitch over 24 inches at the withers is disqualified. The overall length of the body from the forechest to the buttocks is approximately equal to the height at the withers. The Dalmatian has good substance and is strong and sturdy in bone, but never coarse.

Американцы не пишут, что он квадратный, они пишут "общая длина корпуса от forechest до buttocks примерно равна высоте в withers". При этом термин "forechest" отсутствует в определениях АКС, но "по некоторым данным" является синонимом (pro-?)sternum, что скорей всего означает грудину=форбруст?; "buttocks" (= зад?) в том же глоссарии АКС определяется как "The rump or hips", где "rump" (круп, крестец, маклока ???) опять-таки не имеет определения, как и "hips" (=бедра?); "withers" (холка) определяется как "Highest point of a dog's shoulders", что значит наивысшая точка лопатки (?), при этом слово shoulder (сокращение от shoulder blade =лопатка) также не имеет определения в глоссарии АКС. Вероятно, надо смотреть толковый словарь Webster's.
В общем, создается впечатление, что у американцев нет общепризнанного перечня однозначно употребляемых и понимаемых терминов для стандартов (хотя анатомическая номенклатура имеется ), да к тому же известно, что стандарты пишутся по наитию, а не на основании каких-либо научных рекоммендаций. К тому же язык стандарта конкретной страны надо понимать не абсолютно, а в контексте её языка, традиции, современного состояния поголовья и ещё бог знает чего в совокупности. По крайней мере, анализы стандартов на эту тему встречались.

 Отправлено: 25.01.09 17:39. Заголовок: Несколько лет назад ..

Несколько лет назад нарыла статейку некоего англичанина Джона Ирвина о движении кокеров, написанную в 1981 году.
Показательным для меня лично было то, что статья, в которой однозначно доказывалось, что опрошенные посредством анкетирования судьи, имевшие допуск судить на выставках высокого ранга, в некоторых случаях довольно смутно представляли себе механику движения, некоторые определения, содержащиеся в стандарте породы, и даже некоторые кинологические термины, заканчивалась так:

цитата:

Эпилог: В 2003 г. в Стокгольме шведский судья-породник объяснил расстановку сук в классе чемпионов следующим образом: "Чем длиннее, тем движение лучше!", совершенно игнорируя тип и баланс. Скандинавские судьи за небольшим исключением действительно ОСЛЕПЛЕНЫ движением, что в Швеции и завело развитие породы в тупик. Британские судьи (за одним исключением, насколько мне известно) НИКОГДА не совершали столь серьезной ошибки!

 Отправлено: 04.03.09 15:15. Заголовок: не мы одни этим всем..

не мы одни этим всем страдали гляньте

http://www.chow-russia.ru/topic24.html