Автор | Сообщение |
Zemtsova Anna
|
| |
Сообщение: 203
Настроение: отличное :)
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, С-Петербург
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.10.08 01:18. Заголовок: Разведение собак-3 (продолжение)
Предыдущая темка тут http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000010-000-0-0-1233493534 ______________________________________________________________ вот интересно , методов разведения не так много: 1. линейное (сюда входит близкий и не совсем близкий инбридинг) 2. ауткросс (не родственные вязки) Вязки подобное с подобным (однотипных собак) и компенсирующие вязки (т.е. недостаток одного родителя перекрывается достоинством другого) Здесь уже достаточно собралось заводчиков. Кто какие методы предпочитает? В народе говорят, что каждая последующая собака - это попытка исправить недостатки первой собаки. И каждый оставленный кобель - инстинктивно проецируется на первую собаку (суку), как подходщий ей жених. Т.е., оставляя кобеля, человек инстинктивно подбирает подходящего кобеля для своей первой собаки (кторой, возможно уже и в живых-то нет, но компелкс ее недостатков у человека остался). Т.е. если первая собака была темная сука, оставлять будут светлого кобеля и тд. Что в думаете по этому поводу?
| |
|
Ответов - 165
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Que
|
| |
Сообщение: 140
Настроение: ровное
Зарегистрирован: 17.11.08
Откуда: Раша, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.02.09 17:29. Заголовок: HONEY пишет: Если д..
HONEY пишет: цитата: | Если далматинистов интересуют цены по РР- могу озвучить... |
| Неа, не интересуют! Риджи засиживаются не хуже далмов. Их перепроизводство может остановить лишь атомная война. У нас на выгуле их в несколько раз больше, чем я смогу назвать далматинов. HONEY пишет: цитата: | в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст |
| Может, он так видит перспективного? Ну бревно у него в глазу!
| |
|
Linux
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 29.10.08
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.02.09 18:48. Заголовок: HONEY пишет: Linux,..
HONEY пишет: цитата: | Linux, я постараюсь Вам ответить чуть позже. Вы ошиблись в том, что на сайте я была несколько месяцев, ...несколько лет. Там были очень грамотные, знающие породу люди, заводчики, интересующиеся( как я), потенциальные покупатели. Но, где они все? Вы не заметили, что люди ушли с сайта?. Там было много тем по поводу недопустимости вязок каждую течку, много писалось и возрасте собак, годных для разведения, о заводчиках и разводчиках, но этих тем больше нет, изъяты. |
| Действительно, форум сейчас уже не тот, каким был год назад. Почему люди ушли, не знаю, врать не буду. Думаю, что Вы тоже не знаете точно, можете только предполагать. Темы старые я думаю никто специально не убирал, они должны быть в архиве. HONEY пишет: цитата: | Вы никогда не сможете меня убедить в том, что комбинация: сука( 6, 5 лет) и 9 летний кобель( не выдающийся проиводитель, просто свой, под боком)- есть Гуд, для породы, с целым хвостом аномалий, генетических отклонений, вплоть до мутаций. Не убедите, что вязать суку крупной породы, не молодую(7 лет) две течки подряд- норма. Не убедите, что оставить 10 щенков- норма( Кстати, многие зарубежные заводчики, оставляют не более 6-8 щенков) |
| Насчет качества кобеля и возраста суки спорить с Вами не буду, хотя с этим кобелем перевязалось полРоссии (совершенно справедливо возразите, что о качестве это может и не говорить, но все же), ну и насчет возраста суки я тоже уже говорила, что все очень индивидуально. По поводу количества щенков, что-то я не припомню малочисленных пометов в зарубежных питомниках, за редкими исключениями. Взяла навскидку Rex Ventox - 2007 год два помета 10 и 11 щенков. И таких пометов, я уверена, можно нарыть множество на зарубежных сайтах. HONEY пишет: цитата: | Вы не берёте в рассчёт тех, кто покупает щенков от таких комбинаций, потом не вылезает из клиник, с ветеринарных сайтов. |
| Вот только на форуме этого питомника как раз ну ооочень много персональных тем счастливых хозяев деток. Я так думаю, если бы были проблемы - о них бы тоже написали. HONEY пишет: цитата: | К вопросу о коммерции можно относиться, по- разному. Я считаю, каждый зарабатывает как может, но бесперспективного щенка, в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст, за приличные, между прочим, деньги.... |
| Ну это вообще вопрос спорный. Перспективность щенка вещь очень обманчивая, это раз. Во вторых - бачили очи шо купували, ну и в-третьих - можно приводить море примеров продажи в другую страну щенков похуже, и репутация заводчика при этом не страдает. HONEY пишет: цитата: | Удивляться в мире кинологии...ей, Богу не стоит. |
| Вы знаете, в мире кинологии я уже ничему не удивляюсь, ну практически ничему. Меня удивили Вы лично, позиционировавшие себя как искреннего, набожного даже в чем-то, человека. А на практике выходит, что хвалить в глаза, а за спиной поливать грязью не идет в разрез с Вашими принципами. Представляться лично Вам не собираюсь. Если я захожу на этот форум, значит, наверное, все же какое-то отношение к далматинам имею, Вам не приходило в голову? И еще, я уверена, что никому кроме Вас тут не интересно, почему я вдруг вступилась за этот питомник ;)
| |
|
Linux
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 29.10.08
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.02.09 18:58. Заголовок: Que пишет: Только т..
Que пишет: цитата: | Только товар тоже можно любить. |
| А мне кажется, что когда именно любишь, то это уже не товар. К товару можно относиться ответственно, следить за тем, чтобы он не испортился, но это не любовь все-таки... Но это уже пошла философия :) Que пишет: цитата: | Это называется простым словом "этика". Так вот если человек, делающий собак на продажу, относится к своему питомнику (производству) и покупателям с уважением, то он не фабрикант, а профессиональный заводчик. Всё остальное - хобби. Причем, вряд ли хоббист будет с большим знанием дела или честнее исполнять свои обязанности заводчика. |
| Согласна. Профессия это или хобби - все зависит от отношения. Но об этом в теме уже по-моему писали.
| |
|
HONEY
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.02.09 23:25. Заголовок: Linux Пишет _______..
Linux Пишет _________________ Вы знаете, в мире кинологии я уже ничему не удивляюсь, ну практически ничему. Меня удивили Вы лично, позиционировавшие себя как искреннего, набожного даже в чем-то, человека. А на практике выходит, что хвалить в глаза, а за спиной поливать грязью не идет в разрез с Вашими принципами. Представляться лично Вам не собираюсь. Если я захожу на этот форум, значит, наверное, все же какое-то отношение к далматинам имею, Вам не приходило в голову? И еще, я уверена, что никому кроме Вас тут не интересно, почему я вдруг вступилась за этот питомник ;) _____________________________ Мне совсем не интересно, ибо Ваш ник на обоих форумах идентичен.... Насколько часто вы общаетесь с заводчиками вне форума?.... Там действительно "поливают конкурента грязью", да ещё такой- не отмыться, поливают на выставках, возле ринга, в личной переписке. Если мне не нравятся чьи то методы разведения, объявления на сайтах типа "у нас всегда в продаже щенки" или что то ещё- моё право высказать своё мнение. Форумы- всенародны, посещаемы. Это, голубушка - не за спиной.... Вы действительно очень мало знаете о породе, её проблемах, что бы что то доказывать Вам. Изучите аномалии породы, генетические заболевания, пути наследования. Не от избытка племенного материала одни и те же собаки вяжут пол России, часто передавая плохую психику, различные заболевания- эпилепсию, катаракту, CVI, энтропию, гемофилию, гепотериоз, а про ДС, ДТС, заломы хвоста и сращенные позвонки я умолчу. В России этих заболеваний просто нет... Отношение к своим собственным собакам у всех прекрасное, плохое- бывает только у конкурента....
| |
|
Que
|
| |
Сообщение: 142
Настроение: ровное
Зарегистрирован: 17.11.08
Откуда: Раша, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.02.09 00:12. Заголовок: Linux пишет: Профес..
Linux пишет: цитата: | Профессия это или хобби - все зависит от отношения. Но об этом в теме уже по-моему писали. |
| Может быть пони и бегает по кругу, но всё уже писали на всех форумах. и неудивительно, что я сегодня одну и ту же тему обсуждала аж на двух. Не помню, что в этой теме писали, но профессия от хобби отличается тем, что профессия кормит, а хобби - кормится.
| |
|
HONEY
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.02.09 14:25. Заголовок: Согласна с Вами на в..
Согласна с Вами на все +100, с небольшим уточнением..... Если у человека с хобби есть ещё один заработок, помимо собак или муж- безнесмен, политик, просто человек, имеющий постоянную работу....От этого никуда не уйти. Эти вопросы постоянно всплывают на различных форумах и дальше будут появляться. Наши ряды постоянно пополняются новыми владельцами, которые имеют опыт общения с одним, конкретным заводчиком. У кого то- позитивный, у кого то- негативный...Совершенно верно и то, что всё движется и развивается по спирали. Будут подниматься вопросы грамотного выращивания щенков, а не просто ХОРОШЕГО. Если бы эти не всплывали постоянно, форумы зачахли....
| |
|
Linux
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 29.10.08
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.02.09 13:01. Заголовок: HONEY пишет: Наскол..
HONEY пишет: цитата: | Насколько часто вы общаетесь с заводчиками вне форума?.... Там действительно "поливают конкурента грязью", да ещё такой- не отмыться, поливают на выставках, возле ринга, в личной переписке. |
| Если лично Вы в общении с заводчиками вне форума занимаетесь "поливанием конкурента грязью", то это Ваше право. Но не факт, что так поступают все. ;) HONEY пишет: цитата: | Если мне не нравятся чьи то методы разведения, объявления на сайтах типа "у нас всегда в продаже щенки" или что то ещё- моё право высказать своё мнение. |
| Последний вопрос к Вам в этой теме. Зачем Вы поздравили заводчицу с пометом, который Вы тут так сильно критикуете?
| |
|
HONEY
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.02.09 16:58. Заголовок: ВЫ могли заметить по..
ВЫ могли заметить по форум, где я бываю, всегда присоединяюсь К ОБЩИМ ПОЗДРАВЛЕНИЯМ, с Днём рождения, победами на выставках( хотя не всегда считаю, что именно эти собаки- самые достойные и заслуживают победы, понимая, что мнение эксперта- субъективно), с рождением детей, покупкой щенков.....словом, со всеми датами и событиями.... Но хвалю щенков только тогда, когда мне они нравятся- могли заметить. Всегда отмечала интересное, достойное разведение, интересных собак, которые понравились. Вы человек- взрослый. Должны понимать, что не обо всём можно писать на форуме, что бы это действительно не превратилось в полоскание чужого белья. Нужны подробности, есть соответствующие сайты, с сылками, выдержками, высказываниями- иногда объективными, иногда субъективными. http://ridge.flybb.ru/ Если не ошибаюсь, один из таких сайтов. Испытала икреннее разочарование в деятельности данного питомника. Не забывайте простую заповедь "Не сотвори себе кумира..." Ваш любимый заводчик не святой, обычный человек, с такими же слабостями, как и у всех смертных, в том числе и.....помыть косточки другим заводчикам. Я думала, Вы поймёте, где нужно остановится, поставить итоговую черту.....хотя бы ради любимого заводчика... Думаю, это не последняя вязка немолодой собаки. Когда её повяжут вновь, призадумайтесь....А заодно и о том, почему люди ушли с форума....Не всё лежит на поверхности. Учитесь читать между строк.
| |
|
Zemtsova Anna
|
| |
Сообщение: 2688
Настроение: мир не без добрых людей :))
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, С-Петербург
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.02.09 09:45. Заголовок: Que пишет: Не помню..
Que пишет: цитата: | Не помню, что в этой теме писали, но профессия от хобби отличается тем, что профессия кормит, а хобби - кормится. |
| знаете, без разницы - фабрика это или не фабрика, главное - это отношение к животным....Если им живется хорошо и они здоровы, так и не важно, как это предприятие называть.
| |
|
Linux
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 29.10.08
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.02.09 11:36. Заголовок: HONEY пишет: Не заб..
HONEY пишет: цитата: | Не забывайте простую заповедь "Не сотвори себе кумира..." Ваш любимый заводчик не святой, обычный человек, с такими же слабостями, как и у всех смертных, в том числе и.....помыть косточки другим заводчикам. Я думала, Вы поймёте, где нужно остановится, поставить итоговую черту.....хотя бы ради любимого заводчика... Думаю, это не последняя вязка немолодой собаки. Когда её повяжут вновь, призадумайтесь....А заодно и о том, почему люди ушли с форума....Не всё лежит на поверхности. Учитесь читать между строк. |
| Вы ошибаетесь - это не мой любимый заводчик, и не кумир тем более. Просто и в переписке на форуме и в личном общении она мне показалась порядочным, добрым человеком, который очень хорошо относится к своим собакам. И меня удивило, что именно этот питомник Вы привели в качестве примера паппи-милл. ИМХО конечно, но вешать такой ярлык на питомник просто потому что Вам не нравятся собаки его разведения, это некорректно. Ваш единственный аргумент - это вязка 7ми летней суки, это Ваше мнение, тут мы друг друга не переубедим. Если эта сука будет повязана еще раз, готова прилюдно извиниться и признать, что была неправа. А учиться читать между строк на форумах - это настолько неблагодарное занятие... Можно такого себе нафантазировать...
| |
|
Que
|
| |
Сообщение: 143
Настроение: ровное
Зарегистрирован: 17.11.08
Откуда: Раша, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.02.09 18:41. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..
Zemtsova Anna пишет: цитата: | ....Если им живется хорошо и они здоровы, так и не важно, как это предприятие называть. |
|
Ну кто с этим поспорит?!
| |
|
|
daldon
|
| |
Сообщение: 177
Настроение: колеблется...
Зарегистрирован: 13.10.08
Откуда: Ростов-на-Дону
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.02.09 11:22. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..
Zemtsova Anna пишет: цитата: | знаете, без разницы - фабрика это или не фабрика, главное - это отношение к животным.... |
|
Вы,вроде,сами этот вопрос задали форумчанам,предложили обсудить в чем разница,оказывается - без разницы
| |
|
Zemtsova Anna
|
| |
Сообщение: 2725
Настроение: мир не без добрых людей :))
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, С-Петербург
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 11.02.09 15:06. Заголовок: daldon пишет: Вы,вр..
daldon пишет: цитата: | Вы,вроде,сами этот вопрос задали форумчанам,предложили обсудить в чем разница,оказывается - без разницы |
| не думала, что это кончится "дракой"
| |
|
Zemtsova Anna
|
| |
Сообщение: 2726
Настроение: мир не без добрых людей :))
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, С-Петербург
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 11.02.09 15:09. Заголовок: все вопросы, которые..
все вопросы, которые до этого рассматривались - фабрика или другие -все было с точки зрения "все заводчики - сволочи, найди среди них порядочного"....в связи с последними событиями возникает другой вопрос - а кто или что обезопасит самих заводчиков?? Договорами можно стены в туалете обклеивать, что у покупателя в голове - сразу не поймешь...как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев типа этой Аллы?? требовать справку из психдиспансера? извиняюсь, если грубо, сами понимаете - наболело
| |
|
daldon
|
| |
Сообщение: 178
Настроение: колеблется...
Зарегистрирован: 13.10.08
Откуда: Ростов-на-Дону
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.02.09 15:56. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..
Zemtsova Anna пишет: цитата: | как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев |
|
А у нас,у которых взрослый кобель весил 16кг?А какие хорошие,казалось, хозяева!Никак не обезопасить.Только выслеживать и забирать обманом или силой и спасать!
| |
|
HONEY
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.02.09 09:50. Заголовок: Мне кажется в этом в..
Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей( у меня так получается, что почти все, с кем я переписывалась- бездетны, у некоторых нет семьи) При наличии полноценной семьи люди отдают собакам и выставкам несколько меньше своего времени, да и собаки в их жизни не играют первостепенной роли. Воможно, это причина несколько меньшего успеха их питомников. Правда, было пару заводчиков, преклонного возраста, но их взрослые дети не разделяют интереса к животным. Обязательно интересуются сколько было собак, каких пород, если есть общие знакомые- рекомендательное письмо- лишним не будет...Одна австралийская заводчица сразу написала, что в страны бывшего ....своих щенков не продаёт, предпочитает америку и японию. Второй- не очень нравилось, что у меня не было ни одного РР, но потом всё нормализовалось. В этих странах нет перепроизводства щенков, нет проблемы со сбытом, у некоторых заводчиков стоит очередь на щенят и...уже расписаны два- три помёта вперёд... Там каждый занимается своим делом, разводит то, что ему нравится, зная, что у каждого есть свои почитатели и противники. Справку из псих диспансера...эн-то можно...Только есть один неприятный момент. Нормальных людей...воо-ще нету... Смотрела передачу на кабельном ТВ, тусовка известных психиаторов. ВСе люди с отклонениями, каждая болячка и бяка имеет свой термин, название. Любовь к посещениям магазинов, бутиков, стремление наряжаться, одеваться, краситься- есть отклонение шопингомания. Стремление иметь кучу собачек, кошечек, разных пород и цветов- есть синдром чипсов. Неоднократные попытки смены мужчин- не сть норма. Те, кто именует своих питомцев дочками, сыночками, а вяжущихся кобелей и сук женихами и невестами- далеко не здоровые люди.....и всё в том же духе....С заводчика тож-ж-ж можно справочку востребовать
| |
|
Анжелика Астроух
|
| |
Сообщение: 128
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 14.11.08
Откуда: Беларусь, Солигорск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 12.02.09 12:26. Заголовок: HONEY пишет: .Одна ..
HONEY пишет: цитата: | .Одна австралийская заводчица сразу написала, что в страны бывшего ....своих щенков не продаёт, предпочитает америку и японию. |
| На мой взгляд-это не самые благополучные страны для собак. Часто смотрю передачи о животных и Америка,мягко говоря, меня ужасает Ужасные условия содержания, наплевательское отношение к собакам. Больно смотреть на изможденные тела,копающиеся в собственном дерьме,оставленные в запертых помещениях на 1-2 недели без еды и питья.... Заранее оговорюсь,что не гребу всех под одну гребенку и не берусь говорить за всех,но на сегодняшний день благополучнее всего Европа и страны СНГ. У нас в Беларуси тоже пристраиваются животные по разным причинам,но об истязаниях и доведения до истощения никогда не слышала. HONEY пишет: цитата: | Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей |
| А кто реально сможет это проверить,если щенок уезжает далеко за пределы страны? Я сомневаюсь,что заводчик из Австралии поедет проверять жилищные условия в Японию Можно общаться годами по интернету, расписывать свои достоинства и любовь к животным,но в душу и в мозг чужого человека не проникнуть Все строится на доверии одного человека-другому. А как доверять? если:daldon пишет: цитата: | х взрослый кобель весил 16кг?А какие хорошие,казалось, хозяева! |
| или Zemtsova Anna пишет: цитата: | как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев типа этой Аллы?? |
| Вот и получается,что верить никому нельзя
| |
|
Alyona&dals
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 27.01.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.02.09 13:04. Заголовок: Не всегда можно зара..
Не всегда можно заранее отследить владельца. Но порядочный заводчик почему-то ухитряется (увы, наверное, не всегда) собаку вытащить. Наташа, в случае Алёны она соим упорством додавила людей. И собаку все-таки отдали. Аня, ты тоже почему-то собаку решила выкупить. Т.е. ответственность и порядочность заводчика и владельца питомника определяется еще и тем, что он следит за судьбой своих щенков. И готов прийти на помощь при необходимости. А владельцев, конечно, проверять надо. И в "подозрительных" случаях иногда, возможно, лучше и отказать. Хотя все равно будут оставаться такие неадекватные люди, которые не выявишь с первого знакомства или взгляда. Тут, увы, только курировать пост-фактум постоянно и отношения поддерживать можно.
| |
|
HONEY
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.02.09 13:20. Заголовок: Что касается данного..
Что касается данного заводчика она - известный эксперт, а муж у неё ветеринар. Она продаёт щенков только в питомнки с именем или тем, кто уже имеет рр и выставлял их. Если заводчику надо что то узнать- обязательно узнает. Одна финка сразу спросила меня есть знакомые в финляндии, от кого я могу получить о Вас информацию? Без проблем.... Одна дама, из наших, решила заиметь щеночка в швейцарии, а жила на 29 метрах(одна комната) с 8 собаками и тремя детьми и частичными удобствами. Заводчице послала фото коттеджа родственницы. Ничем хорошим это не кончилось...у собаки ДТС- Е, у второй- локти..., у привозного тоя-эпилепсия, а один из кобелей загрых двух щенят....Не даёт Господь ДОБРО на разведение таким людям....где тонко, там и рвётся.... Известный заводчик никогда не продаст щенка неизвестно кому, всегда есть какие точки соприкосновения- эксперты, заводчики, в конце- концов вы же не в подворотне состоите, есть клуб, призедент....
| |
|
Zemtsova Anna
|
| |
Сообщение: 2746
Настроение: мир не без добрых людей :))
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, С-Петербург
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 12.02.09 23:36. Заголовок: HONEY пишет: Мне ка..
HONEY пишет: цитата: | Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей |
| все это хорошо, но жизнь - такая штука - постоянно преподносит сюрпризы... никогда не угадаешь, кто станет лучшим владельцем для щенка: многодетная семья или одинокий целеустремленный (казалось бы) юноша... тут другие критерии нужны - не кв.метры и не наличие счета в банке, а само желание тратить свое время и деньги на собаку и ответственность за питомца..
| |
|
Ответов - 165
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|