Отправлено: 16.10.08 01:18. Заголовок: Разведение собак-3 (продолжение)

Предыдущая темка тут
http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000010-000-0-0-1233493534
______________________________________________________________


вот интересно , методов разведения не так много:
1. линейное (сюда входит близкий и не совсем близкий инбридинг)
2. ауткросс (не родственные вязки)

Вязки подобное с подобным (однотипных собак) и
компенсирующие вязки (т.е. недостаток одного родителя перекрывается достоинством другого)

Здесь уже достаточно собралось заводчиков. Кто какие методы предпочитает?

В народе говорят, что каждая последующая собака - это попытка исправить недостатки первой собаки. И каждый оставленный кобель - инстинктивно проецируется на первую собаку (суку), как подходщий ей жених. Т.е., оставляя кобеля, человек инстинктивно подбирает подходящего кобеля для своей первой собаки (кторой, возможно уже и в живых-то нет, но компелкс ее недостатков у человека остался).
Т.е. если первая собака была темная сука, оставлять будут светлого кобеля и тд.

Что в думаете по этому поводу?

 Отправлено: 27.07.09 19:28. Заголовок: Даша пишет: Интерес..

Даша пишет:

цитата:

Интересно, какие породы они примешали для карликовости Уши какие то высокопосаженные, мне кажется.

ну, типичные тои получаются...

 Отправлено: 27.07.09 21:59. Заголовок: Никакие породы они н..

Никакие породы они не мешали, просто мутация. Они закрепили. В моём городе однажды рождался далматин-карлик. 150 граммов при рождении. В добавок ко всему сука эта оказалась глухой и с хвостом-кольцом. Потом я её след потеряла. Говорят, они долго не живут, 2-3 года.
У людей тоже рождаются и карлики, и лилипуты, к сожалению....

 Отправлено: 27.07.09 22:20. Заголовок: Мне такой мини-далма..

Мне такой мини-далматин совсем не нравится. Если пофантазировать, то лучше бы они выглядели как щенок в 2-3 месяца, с теми же пропорциями , толстой попой и толстыми лапками. Моя дочь говорит, что щеночки такие лапушки, вот если бы такие и оставались. Но такое наверное не возможно.

 Отправлено: 28.07.09 17:16. Заголовок: Zemtsova Anna Аня э..

Zemtsova Anna
Аня это безусловно ужасно,но спрос бы таких щенков превышал предложения.И эта порода(мини-далматин)пользовался бы большим спросом

 Отправлено: 28.07.09 19:06. Заголовок: Марина Шатова пишет:..

Марина Шатова пишет:

цитата:

Никакие породы они не мешали, просто мутация. Они закрепили.

А мне все таки кажется кого то примешали, ИМХО
Что бы это закрепить надо несколько таких собачек. Все таки это огромная редкость даже у нас - а пометов, наверно, намного больше чем в Америке.

 Отправлено: 08.08.09 22:19. Заголовок: а что плохого в ново..

а что плохого в новой породе?
есть колли - есть шелти
есть ризены, есть цверги - есть миттели.

на вкус и цвет - товарищей нет. если кто-то пытается заниматься серьезной селекцией, то почему нет?

 Отправлено: 09.08.09 03:52. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

вот...разводят же..ТАКОЕ далматины-карлики

Zemtsova Anna пишет:

цитата:

ну, типичные тои получаются...

той сумашедшей бы на глаза не попадались они, а то новый тойский окрас войдет в моду!!!!
или может она о "долматах" этих говорила!!!!!

 Отправлено: 09.08.09 09:20. Заголовок: мини породы (шелти и..

мини породы (шелти и цверги) - не имеют признаков карликовости, кроме маленького роста - ни выпуклых покатых лбов, ни выпученых глаз

 Отправлено: 09.08.09 12:39. Заголовок: а ты считаешь что вс..

а ты считаешь что все должно быть сразу? я и написала что пусть разводят, если грамотно будут к этому подходить...

 Отправлено: 10.08.09 09:36. Заголовок: Минимизация любых по..

Минимизация любых пород вызвана высокой коммерческой стоимостью маленьких собачек. Это не есть ГУД для разведения, в любой породе. Но...и это не главное. Специалисты- генетики давно пришли к выводу, что изменение в сторону уменьшения породы тянет за собой целый шлейф отклонение в особях по жизненным показателям. Первое, что затрагивает эти изменения- ЦНС, ограны кровоснабжения, с уменьшением объёма лёгких- страдает ССС, затем идут изменения в зубной системе( из- за уменьшения и укорочения челюстно- лицевых костей), это ведёт к ослаблению деятельности ЖКТ......и так далее. Особь становится менее жизнеспособной, появляется иммунный дефицит. Это в кратце. По этой теме в Мюнхенской вет. академии проводились многолетние исследования. Выводы учёных просто ужасающие. Если кому-нибудь интересно, могу выложить пару фоток - результат этих исследований.

 Отправлено: 07.10.09 10:02. Заголовок: LINUX, ваши слова( с..

LINUX, ваши слова( скопировала с одной из предыдущих страниц...)
_____________________
Цитата:
"Вы ошибаетесь - это не мой любимый заводчик, и не кумир тем более. Просто и в переписке на форуме и в личном общении она мне показалась порядочным, добрым человеком, который очень хорошо относится к своим собакам. И меня удивило, что именно этот питомник Вы привели в качестве примера паппи-милл. ИМХО конечно, но вешать такой ярлык на питомник просто потому что Вам не нравятся собаки его разведения, это некорректно. Ваш единственный аргумент - это вязка 7ми летней суки, это Ваше мнение, тут мы друг друга не переубедим. Если эта сука будет повязана еще раз, готова прилюдно извиниться и признать, что была неправа.
А учиться читать между строк на форумах - это настолько неблагодарное занятие... Можно такого себе нафантазировать...
________________________________________________
Сука повязана третью течку подрят.....
Что касается выращивания щенков, то неплохо бы видеть парочку не на фото, а вживую. Летом мне представился случай. Выращивание оставляет желать лучшего. Поразила худоба, просвечивающиеся рёбра и торчащие позвонки. Заводчица на мой удивлённые вопрос о состоянии щенка, ответила, что он похудел за время пути.....700 километров на авто......

 Отправлено: 08.10.09 13:23. Заголовок: Информации о вязке н..

Информации о вязке на сайте не нашла. Но готова поверить Вам на слово. Еще раз пересмотрела информацию о пометах от суки, о которой Вы говорите. Я не являюсь заводчиком, как и Вы впрочем тоже, и возможно чего-то недопонимаю. Поэтому хочу здесь спросить мнение заводчиков со стажем. Ситуация такая – дата рождения суки 11/08/2002, порода – риджбек, сука течет раз в 10 месяцев, первый помет был 14/08/2005, второй – 18/03/2008, третий – 18/01/2009 (кстати, на момент рождения этого помета суке было не 7 лет, а 6,5). Мой вопрос в следующем - при условии нормального здоровья и кондиции суки таким ли преступлением является вязать ее четвертый раз в возрасте 7 лет?

 Отправлено: 08.10.09 20:05. Заголовок: Не всю информацию ну..

Не всю информацию нужно подчёркивать на сайтах. Увы....Лучше при личном общении или из переписки с зарубежными заводчиками. Тем более, что некоторые заводчики публикуют данные только после рождения щенков. А в случае резорции плодов.....никто ничего не узнает.
Преступление вязать суку три течки подрят. Возраст- не всегда является помехой. О состоянии здоровья собак в питомнике, где нет ежегодного обследования у вет специалиста, со сдачей соответствующих анализов: био- химии и гематологии крови, ан-за мочи, где не проверяется показатели шитовидной железы....как то судить неуместно. По фотографиям? Но фото- это искусство ретуши, фотошопа. Когда видишь суку вживую....неподсвеченную лучами заходящего солнца- окрас самый обычный, а характер.... Увы, сайт об этом умалчивает.
Вы опубликовали данные рождённых помётов. На практике сука вязалась чаще. Учитывая нежную психику суки...может быть и не надо таскать её на вязки за тридевять земель.
Уважаемые форумчане, кто рискнет вязать свою суку три течки подрят? Найдутся ли такие смельчаки? При условии, что собака- любимый член семьи.
Если будет возможность посетить семинары Н. Некрошене- Гапанюк, как раз по этой теме- очень советую. Со всеми выкладками, схемами, показателями здоровья сук в различном возрасте, длительностью восстановительного периода после родов.

 Отправлено: 09.10.09 11:28. Заголовок: Я не хочу спорить с ..

Я не хочу спорить с Вами о том, можно или нельзя вязать суку, которая течет раз в год, каждую течку или нельзя, потому что я в этом вопросе некомпетентна и поэтому спросила мнение заводчиков со стажем.

Я вообще-то завела этот разговор тогда и продолжаю его сейчас только потому, что я искренне не понимаю, почему Вы выбрали именно этот питомник в качестве примера паппи-милл. Я Вам могу привести примеры известных питомников далматинов, в которых вязали суку в каждую течку или вязали достаточно возрастную суку. Почему Вы не приводите их в пример? Или Вы их приводите в пример на риджбечьих форумах?

 Отправлено: 09.10.09 20:30. Заголовок: Примеров достаточно ..

Примеров достаточно много в любой породе...У нас была далматинка, которая вязалась ежегодно, до 10 летнего возраста. Это пример для подражания? Это ГУД для породы и для собаки?
Я так же могу спросить Вас:" Куда вы так неожиданно пропали с форума? Про остальных молчу..." Почему на форуме перестали поздрвлять и восхвалять бредеров данной суки? Почему не опубликовали информацию о смерти прекрасной риджбечки, подарившей жизнь суке, о которой ведём речь? Я получила письмо от нидерландских заводчиков с этой печальной новостью, хотя перестала переписываться с ними два года назад. На сайте об этом- молчок. По количеству помётов в России лидируют два питомника по этой породе. Как пример привела этот, потому что маркетинговая политика более тонкая и грамотная, цены на щенков значительно выше, чем у конкурента. Я высказала своё мнение, Вы можете быть не согласны со мной...Это Ваша проблема.
Вспомните, с чего начинался разговор? С продажи живого товара.
На ЦАЦИБЕ в Таллине я познакомилась с Вашей землячкой( жительницей Украины), которая приехала по делам бизнеса. Много лет она занималась какой то породой( в данный момент совсем непопулярной). Она заинтересовалась какие породы меня интересуют на выстаке? В ответ на то, что интересуюсь далматинами и РР, очень удивилась. Сказала, что далматины, как и её порода не коммерческие, а щенки РР в Киеве продаются по 2000 тыс....Мой интерес к породе ей понятен. Пояснила, что не живёт в столице. Что бы съездить на вязку, надо заплатить 200евро + 80 с каждого щенка+ дорога....Долги семья будет выплачивать и расхлёбывать целый год.
Теперь сама отвечу на свой вопрос. Сомневаюсь, что кто то будет вязать свою далматинку три- четыре течки подрят. Ответ прост. Нет спроса на щенков. С одного помёта- зависнет один, со второго- ещё, желание вязать в третий раз пропадёт( Цитирую слова известной скандинавской заводчицы, не с нашими материальными возможностями и условиями для содержания собак)

 Отправлено: 19.10.09 09:45. Заголовок: Linux1411, Вы так и ..

Linux1411, Вы так и не ответили ни на один мой вопрос.
С математикой у вас....Последним щенкам исполнилось 8 месяцев, а сука третью неделю как повязана. О какой течке раз в год можно вести речь?
Паппи - мил можно заменить более современным понятием( если режет слух)- интернет магазин, с рассрочками, кредитованием...но без определённых скидок оптовым покупателям. Смысл от этого не меняется....УВЫ.

 Отправлено: 21.10.09 10:10. Заголовок: Повторюсь: Linux141..

Повторюсь:
Linux1411 пишет:

цитата:

Я не хочу спорить с Вами о том, можно или нельзя вязать суку, которая течет раз в год, каждую течку или нельзя, потому что я в этом вопросе некомпетентна и поэтому спросила мнение заводчиков со стажем.

С математикой у меня все в порядке - сука течет 1 раз в 10 месяцев, посмотрите статистику ее предыдущих пометов.

А с вашим подходом к вопросу очень много питомников в России можно подвести под определение паппи-милл или интернет-магазина. Мне непонятно, почему Вы прицепились именно к этому питомнику. И если бы собаки с этой приставкой были сплошь калеками, так нет же - и на выставках звездят и на крупнейших в том числе первые места занимают.

 Отправлено: 22.10.09 11:08. Заголовок: Совершенно верно зве..

Совершенно верно звездят и занимают призовые места.
Я всегда анализирую выигрыши посредственных собак или скажем не выдающихся по экстерьеру и проигрыши очень хороших, не ущемляя достижений заводчиков.
Простые истины: выставка это игра без правил, в которой ни один эксперт не несёт ответственности за свои решения, присуждаемые места. Ещё бы не лидировать собакам российского разведения на мировых шоу? Россиия производит в год четвероного живого материала больше, чем вся европа с америкой, вместе взятые. В разведении так: количество всегда переходит в качество. Наиболее уважаемые в мире заводчики данной породы имеют 1, очень редко два помёта в году, а иногда 1 помёт в два года. К примеру один из лучших питомников австралии Озроуд за 20 летнюю историю получил 20 помётов, нидерландский Визара, начиная с 1988 года- 11 помётов, питомник, о котором ведём речь, за 5 летнюю историю получил 17 помётов.
Надо учитывать, что собак питомника всегда экспонируют профессиональные хендлеры на выставках крупного ранга, со щенками они начинают заниматься в 3 месячного возраста и прекрасно справляются со своёй работой и "делают выставочную собаку, умело скрывая её недостатки в ринге".
На наших форумах часто пишут о том , что америкашки любят экстрим в разведении: низкоопущенные и объёмные груди, чрезмерные углы задних, крупные головы, с большими ноздрями. А откуда ноги растут, никто не заинтересовался. Я поинтересовалась этим вопросом. В 60-70 годы, вет специалисты вели грамотно организованную просветительскую работу среди заводчиков, относительно того, что в хорошо развитой объёмной груди много места для хорошо развитых лёгких, для глубокого вздоха, полной грудью, для крепкой мускулатуры сердца. С объёмом и глубиной грудной клетки напрямую связана выносливость животного, отличная работа дыхательной и кроветворной систем и всего опорно- двигательного апарата. Особое внимание американцы уделяют своим племенным сукам. Что бы были хорошими производительницами, должны обладать отменным здоровьем, крепостью костяка, достаточно развитой грудиной.
Я допускаю, когда в ринге юниоров побеждает сука, с недостаточно развитым костяком и грудью. Но ЛСП, тем более ЧМ должна становиться сука, не только прекрасно двигающаяся в ринге, но и обладающая правильной анатомией. Если у суки нет нормально развитого форбруста, впалая грудь, не достаточной глубины и объёма......такая победа свидетельствует только о недостаточном знании породы экспертом, судействе по привычным лицам.
Кобеля в жизни не видела, но по всем фото, выставленным на форуме, у него настолько прямое плечо, что располагается отвесно земле. Нагрузки на сухожилия и суставы передних, при таком строении- чудовищны. Пока собака молода, всё это компенсируется, но что будет дальше, одному Господу известно....
Думаю его победу легко объяснить правилом Аллана- Бергмана. Собаки, выросшие на юге, обладают большей привлекательностью и очарованием, нежели наши, северные. Под жаркими солнечными лучами коричневый пигмент волоса более интенсивен( окрас яркий и красивый), собаки посуше, пожилистее. Ежедневные купания в море и длительные прогулки сделали своё дело- шерсть лоснится, мышцы играют. Уверена, что эксперт не совсем знаком со стандартом головы породы. Головы у мальчика- оставляет желать лучшего. На выставках такого уровня эксперт должен знать о породе ВСЁ, в оценке собаки должны учитываться не только био- механика, но и правильность анатомического строения, породность головы.
Очень жаль, что за красивыми обложками- витриной сайта, фото, рекламными трюками, не все способны разглядеть грамотно построенную маркетинговую политику, умелую раскрутку питомника или отдельных собак. Ни слова критики вы не прочтёте ни на страницах риджбечьих форумов, ни на клубном сайте. Все перетрут победу и выигрыши отдельных собак на кухнях. Всем ИМ ещё долго варится в одном котле, а с представителям клубной администрации лучше не связываться..... могут подгадить...

 Отправлено: 22.10.09 14:03. Заголовок: HONEY пишет: В разв..

HONEY пишет:

цитата:

В разведении так: количество всегда переходит в качество.

А по-моему - очень спорное утверждение.

HONEY пишет:

цитата:

Надо учитывать, что собак питомника всегда экспонируют профессиональные хендлеры на выставках крупного ранга, со щенками они начинают заниматься в 3 месячного возраста и прекрасно справляются со своёй работой и "делают выставочную собаку, умело скрывая её недостатки в ринге".

А все остальные на ЧМ конечно без подготовки ездят

HONEY пишет:

цитата:

Думаю его победу легко объяснить правилом Аллана- Бергмана. Собаки, выросшие на юге, обладают большей привлекательностью и очарованием, нежели наши, северные. Под жаркими солнечными лучами коричневый пигмент волоса более интенсивен( окрас яркий и красивый), собаки посуше, пожилистее. Ежедневные купания в море и длительные прогулки сделали своё дело- шерсть лоснится, мышцы играют.

Вот интересно, мне одной смешно это читать?
Надо будет рассказать нашим украинским заводчикам, что если их собаки побеждают на крупных выставках, то это не результат их племенной работы как заводчиков, а просто правило Аллана-Бергмана, вот просто повезло им жить на юге

Ваше описание победивших на ЧМ кобеля и суки я оставлю без комментариев - это Ваш взгляд на породу, Вы так видите и имеете на это полное право. Вам не нравятся собаки разведения данного питомника (кстати 2 место на конкурсе питомников на ЧМ, вот честно не знаю, сколько всего экспонировалось питомников, но подозреваю, что их было больше двух) - это Ваше право. Но зачем вешать ТАКИЕ ярлыки???

 Отправлено: 22.10.09 15:43. Заголовок: У Вас уже вторая соб..

У Вас уже вторая собака, а анатомия хромает. Естественно, по фото оценивать собаку сложно, но если плечо прямое, от этого никуда не уйти.
Что касается развития собак в различных климатических условиях, на разных континентах- это материал элементарных кинологических курсов. Более подробно изучают на зоотехнических факультетах. Если у заводчика нет элементарного начального кинологического образования- флаг в руки. Может смеяться сколько хочет. Не помешает взглянуть на фото всего помёта, как они развились, какими выросли, чем отличаются....
Если средства для существования заводчику приносит разведение, постоянные вязки сук, до старости- для меня это паппи- милл. Для Вас- может быть что то другое, высокое. Каждый волен оценивать деятельность заводчика со своей колокольни. Кто то , как пионер, идёт со всеми в ногу, и дружно нахваливат "Какие собаки", "Какие щенки", другой думает- так ли собака хороша, заслуженна ли победа?
Относительно хендлинга в ринге....Неподготовленные собаки редко посещают выставки, но уровень показа, а следовательно и оценки очень разный. Я часто замечаю, как очень хорошие заводчики элементарно плохо показывают своих собак, на этом проигрывают проф. хенлерам. Вот небольшой пример, с последней выставки, которую мы посетили.

Последняя девочка- красивая сука, с хорошей пигментацией. Как Вы думаете, при таком показе можно на что то рассчитывать? Таких неудачных показов на выставках-увы, более, чем достаточно. Тем более Вы не учитываете фактор, когда человек выставляет свою собаку...и ноги дрожат, и коленки подкашиваются и ручонки трясутся. Для хендлера- это работа, за которую он получает деньги. Поэтому выходит на ринг с трезвой головой, холодным умом и рассчётом как выигрышнее поставить собаку, что надо скрыть, как оказаться впереди других, что бы тебя заметили, сколько секунд стоит обождать, что бы пропустить впередистоящую собаку и свою показать в хорошем балансе и движении. У американцев есть такая поговорка "Не своё- сердце не болит"