8 октября 2008 года, форум начал свою работу! На этом форуме вы можете самостоятьно создавать новые темы в разделах. Можно отправлять личные сообщения участникам. Гости без предварительной регистрации на форуме так же могут вести беседу. Добро пожаловать!
Отправлено: 27.02.10 13:35. Заголовок: ВЫБОР ПЛЕМЕННОЙ СУКИ..
ВЫБОР ПЛЕМЕННОЙ СУКИ. _________________________________ Количество собак
Если верить старой поговорке, имеющей хождение в кругах собаководов, то процветание питомника - в его суках. Это не означает, что суки всегда важнее кобелей, но лишь подчеркивает, что заводчик добьется успеха только тогда, когда его работа основывается на суках хороших кровей. Если отталкиваться от предположения, что мы, заводчики, постоянно стараемся улучшить качество выращиваемых собак, то на первый план выходит вопрос количества. Выдающиеся собаки никогда не встречаются в большом числе - их всегда крайне мало. В Англии из 80 бернских овчарок, зарегистрированных в Кеннел-клубе, лишь одна за свою жизнь получит титул чемпиона. Среди немецких овчарок чемпионом становится одна из каждых 800 собак, хотя в Америке эта цифра заметно выше - 1 из 275 собак. Разумеется, не все собаки, получившие этот высокий титул, заслуживают его, и точно так же найдутся не имеющие титула собаки, по всем параметрам заслуживающие его, но в целом нам ясно видно, что заработать титул чемпиона очень непросто. Согласно закону больших чисел заводчику, производящему ежегодно один помет из шести щенков, не стоит и надеяться на получение сверхординарной собаки (потенциального чемпиона), не говоря уже о нескольких таких особях. ОДНАКО, шансы такого заводчика заметно увеличиваются, если он правильно подбирает производителей. Чем больше пометов мы получаем, тем выше наш шанс рано или поздно получить выдающегося щенка, но этот шанс можно дополнительно повысить, подбирая наиболее качественных производителей. Я не являюсь горячим сторонником разведения собак с единственной целью получить абсолютного победителя всех выставок, но цифры показывают, что этот метод достаточно эффективен. Всякий заводчик, ежегодно имеющий много пометов достаточно низкого качества, может задуматься над тем, не стоит ли ему пересмотреть свою систему подбора производителей. Однако, по моему убеждению, заводчик должен держать столько собак, сколько позволяет его питомник, и не больше. Суки – основа питомника
Для большинства людей ухаживать в одиночку больше, чем за шестью собаками, практически нереально, особенно если они связаны при этом другой работой. Если вы и есть такой мелкий заводчик с шестью или менее собаками, вам разумнее держать шесть сук, чем смешанный состав сук и кобелей. Этот аргумент я обосновываю следующим образом: суку вы можете отвезти к лучшему племенному кобелю во всей стране, пока у вас есть деньги на оплату его услуг. Таким образом, ваши суки могут иметь потомство от любых выдающихся (либо имеющих шанс стать такими) производителей. Если же, напротив, вы держите кобеля, то его использование будет зависеть от мнения окружающих. Вы можете скрещивать своего производителя со своими же суками, но трудно представить, что этот кобель будет наилучшей парой для всех ваших сук. Если вам принадлежит действительно выдающийся производитель, то желающие воспользоваться его услугами будут сами собираться вокруг него, предоставляя ему прекрасную возможность показать свой потенциал. Если же ваш кобель не столь уникален, то, возможно, им вообще никто не заинтересуется, и в итоге он будет занимать место в вашем питомнике, не принося почти никакой пользы. Я не спорю с тем, что он может стать для вас прекрасным товарищем и подарить вам многие часы искреннего удовольствия и отдыха, но подчеркиваю, что пытаюсь говорить о ваших собаках объективно, не затрагивая вопроса привязанности человека к той или иной собаке. Если у вас нет возможности держать много собак, выбирайте только сук либо действительно выдающихся кобелей. Вы можете приобрести такого кобеля уже во взрослом возрасте, либо рискнуть и купить щенка, который имеет шансы стать в будущем выдающимся производителем. Суки в среднем дают потомство один раз в год (или реже), в то время как производитель модной породы может использоваться по несколько раз в неделю. Мой опыт работы с бернскими пастушьими собаками показывает, что примерно 30 % сук и 11 % кобелей приносят хотя бы по одному помету. В идеале, это должны быть лучшие 30 % сук и лучшие 11 % кобелей, но на практике это далеко не так. Случается, что лучшие собаки умирают до наступления половой зрелости, либо неспособны дать потомство, либо попадают в руки людей, не заинтересованных в улучшении породы. И напротив, многие владельцы убеждены, что их собаки исключительно хороши, в то время, как на самом деле это очень далеко от истины. В результате, хоть мы и имеем потомство от части лучших производителей, в этом процессе участвуют и менее достойные собаки, включая иногда и вовсе недопустимых особей, что затрудняет процесс совершенствования породы.
Создание питомника
Многие собаководы начинали свою карьеру с покупки одной собаки любимой породы. Такой начинающий собаковод обычно не знает, к кому обратиться и чего требовать. Он может приобрести собаку недостаточно хороших кровей в не самом лучшем питомнике. Питомники, печатающие свою рекламу в газетах, не всегда являются уважаемыми заведениями, где следует приобретать себе собак. Даже питомники, рекламирующиеся в собачьих газетах и специализированных журналах, могут оказаться не идеальным вариантом, но в большинстве случаев им можно доверять. В идеале вам не следует спешить с приобретением собаки. Начните с того, что присмотритесь к породе, походите на выставки, пообщайтесь с опытными заводчиками, и только после того, как составите некоторое представление о породе, начинайте искать себе собаку. Увы, мало кто из нас следует этому совету, и в результате наша первая собака обычно не вызывает у окружающих искреннего восхищения. Однако, приобретя первую собаку и проявив первоначальный интерес к миру собаководства, мы выбираем своего второго питомца намного осмотрительнее. Большинство владельцев, только что купивших собаку, вступают в местный клуб. Это весьма разумное решение. Если существует клуб, специализирующийся на выбранной вами породе, вступайте в него. Опытные кинологи в нем всегда помогут вам советом, но если окажется, что такого местного специализированного клуба не существует, вступайте в национальный. Такие организации зачастую издают свои газеты и журналы, из которых вы можете многое узнать о выбранной вами породе, что необходимо для профессионального роста. Если ваша первая собака является исключительно домашним любимцем, и вас не интересует ее экстерьер, не следует получать от нее потомство. Многие считают, что суке полезно иметь хотя бы один помет. Это не всегда полезно для суки и решительно вредно для породы в целом. Вы можете как угодно дрессировать вашу суку, если вам это нравится, но не получайте от нее щенков! Если вы собираетесь стать профессиональным заводчиком, вам необходимо приобрести настоящую племенную суку. Когда вы покупаете 8-недельного щенка, вы всегда рискуете обнаружить позднее, что он вырос вовсе не в ту собаку, о которой вы мечтаете. Выбирая 8-недельных щенков, вы можете терпеть неудачи раз за разом. Моя личная рекомендация - выбирайте себе собаку в возрасте от 12 до 16 месяцев. В этом случае вы вряд ли будете разочарованы. Во-первых, собака этого возраста уже является взрослой; она обладает сформированным телом и определившимся характером. Вы можете не бояться того, что у нее неправильно прорежутся зубы или обнаружатся другие недостатки.
Планирование вязки
Завершив этот предварительный этап и подробно изучив родословную суки, вы можете начать составлять свою племенную программу. На этом этапе вам необходим кобель-производитель. Даже не думайте о том, чтобы приобрести такого кобеля. Если вы можете позволить себе вторую собаку, покупайте еще одну суку. Покупка кобеля для спаривания с вашей сукой - это кажущаяся экономия. За небольшую плату вы можете воспользоваться услугами любого производителя в стане. Более того, вам доступны и производители из близлежащих европейских стран. В Англии есть люди, отправляющие своих сук в Германию к высококлассным производителям, а затем через карантин ввозящие их обратно. Я не призываю вас следовать их примеру, особенно с первой племенной сукой, но все же вам следует отнестись к поискам достойного производителя весьма ответственно. Этот вопрос необходимо начать рассматривать загодя. Не следует браться за поиск производителя в тот день, когда ваша сука уже потекла, так как времени на это у вас уже нет. Впрочем, не стоит планировать и особенно далеко вперед. Я знал некоторых заводчиков, которые искали производителей для своих сук, когда те были еще крошечными щенками, и не было возможности объективно оценить их достоинства и недостатки. Более того, когда ваша сука подрастет, на горизонте могут появиться новые, более подходящие производители, о которых вы ранее просто не знали. В качестве первого шага дайте вашей суке объективную оценку, составьте список ее достоинств и недостатков. Постарайтесь не приукрашивать реальное положение дел. Есть отдельные заводчики, которые принципиально неспособны увидеть недостатки своих собак, хотя без всякого труда подмечают недостатки, как реальные, так и вымышленные, у собак своих знакомых и коллег. Если вы не видите недостатков своей собаки, вы не сможете с ними эффективно бороться. Помните, что некоторые недостатки вообще лишают собаку права участвовать в племенном разведении. Идеальной суки не существует. Невозможно подобрать производителя, лишенного любых недостатков. Если у суки бросается в глаза какой-либо явный дефект (например, светлые глаза, плохие зубы или высоко посаженный хвост, когда в породе этого не должно быть), но в остальном она заслуживает высокой оценки, то нет необходимости отстранять ее от племенной работы. Что касается дефектов характера, это совсем другое дело. Трусливые и излишне агрессивные собаки не должны использоваться для племенного разведения ни при каких обстоятельствах, невзирая на экстерьер. Оценив достоинства и недостатки вашей суки, вы можете начать поиски кобеля, который по возможности обладает всеми достоинствами, но самое главное, не имеет тех же недостатков, что и ваша сука
Как правильно подобрать племенную пару __________________________________________________________________ Выбор будущих родителей, отбор производителей и подбор пары Главное для заводчика при подборе племенной пары, чтобы он следовал нескольким обязательным принципам и никогда не допускал случайных, необдуманных, авантюрных вязок. Сука: остановите выбор на собаке с отличным экстерьером, хорошим характером, весомой родословной. Генетическая (племенная, селекционная) роль суки также велика, как и роль кобеля. Кобель: проверьте, хорош ли уровень его родословной; оцените его фенотип; изучите его характер, поведение, учитывая все обстоятельства, в которых он был выращен (от рождения до периода социализации); подбирайте кобеля с отличными оценками экстерьера, изучите его братьев и сестёр, результаты их племенного использования; установите генотип: гомозиготный или гетеро-зиготный. Изучите его родителей и предков. Выбирайте родословную с правильно проведенным инбридингом. Поинтересуйтесь результатами проведённого инбридинга, если таковая комбинация уже имела место. Постарайтесь найти веские основания надеяться на то, что он исправит все недостатки суки.
Необходимо понять и утвердиться в том, что данный родитель лучше, чем другие, исходя из комбинации и всей суммы его качеств. Кобеля надо выбирать не потому, что он красивый, чемпион, просто Вам нравится или принадлежит другу/соседу, а потому, что всестороннее изучение показало, что он наилучшим образом подходит определённой суке.
Составляя пару... 1. Помните, что олений цвет является доминантным, черно-подпалый рецессивным. 2. Исключите вероятность появления особей с «масками» (проявление масочности мы можем наблюдать как затемнение подпала на морде собаки). 3. Не сводите двух особей со светлыми подпалинами, т.к. подпалины у всех щенков будут светлыми. 4. Особь с недостатками в окрасе должна спариваться с совершенным по окрасу партнером. 5. Исключайте собак с белыми отметинами (устойчивый рецессивный ген). 6. Никогда не вяжите двух собак со светлыми глазами, т.к. весь помёт будет иметь светлые глаза (стойкий рецессивный ген: светлые глаза + тёмные глаза дают тёмные глаза в первом поколении, но светлые глаза могут появиться в следующем поколении). 7. Обращайте внимание на длинную шерсть (передаётся по наследству и трудно исправляется). 8. Помните, что трусость и пугливость передаётся доминантным геном. 9. Принимайте во внимание влияние окружающей среды: высота в холке имеет наследственную основу, но также зависит от питания, физической активности и т.д. во время периода роста. 10. Не забывайте - чем больше в родословной инбридинга, тем выше шансы передачи индивидуальных особенностей и черт по наследству. http://pinscher.ucoz.ru/
Отправлено: 02.03.10 11:00. Заголовок: Мне очень понравилас..
Мне очень понравилась эта статья прямо ка про меня и мою собаку написано ))) Решила поделиться. Если повторяюсь извините заранее. Эта статья скопирована с doggi.ru Вы проиграли? Это великолепно! Дороти Джоан Кендолл Известный американский заводчик Лхаса-Апсо
"Звучит отчасти саркастически, не так ли? Теперь подумайте об этом – настолько ли плох проигрыш; фактически, проигрывая, Вы учитесь многому больше, чем побеждая. Все еще не убеждены? OK, я предполагаю, что никто не хочет проигрывать, и в зависимости от ваших причин участия в выставках, проигрыш может стать причиной таких эмоций, как ЗЛОСТЬ, ОБИДА, ПЕЧАЛЬ и даже РЕВНОСТЬ! Какая бы из эмоций не была сильна в вашей душе, в любом случае проигрыш причиняет боль. Так каким образом он может быть хорошей вещью?
Говоря о новичке, который начинает активно выставлять свою собаку, я предполагаю, что причиной этому являются первые места, полученные в начале шоу-карьеры. Кроме того, существует множество более сложных причин; однако, давайте разберемся в главных.
1. Вы купили действительно хорошего щенка, и заводчик хочет, чтобы Вы показывали его на выставках.
2. Вы купили действительно хорошего щенка, и Вы хотите показывать его потому что a) Это Вас развлекает b) Вы имеете высокий конкурентоспособный дух.
3. Вы разводите собак, и как заводчик хотите сравнить своих собак с другими.
4. Вы разводите собак, и хотите всем продемонстрировать, насколько замечательны ваши собаки.
5. Ваши собаки лучше, чем у ……….., и Вы хотите «убить» его/её.
Независимо от того, каковы ваши причины, все мы начинаем как новички в единственном виде спорта, который не запрещает встречу в одном ринге любителей и закаленных профессионалов. Если Вы верите всему, что слышите, Вы бросаете всё, так ничего и не начав, и передаете собаку профессиональному хэндлеру. Или, ещё хуже, Вы начинаете показывать собаку, проигрываете, и затем решаете, что всё это – политика, и отдаете собаку профессиональному хэндлеру.
Профессиональный хэндлер должен любить показывать собак, он получает от побед удовлетворение, не говоря уже о средствах к существованию. Он становится искусным посредством многолетней практики, исследований, наблюдений и изучения. Профессиональный хэндлер имеет широкий выбор качественных собак и, если у него наметанный глаз, отбирает самых лучших. Иногда он выбирает собаку, которая является далеко не эталоном породы, но, в конечном счете, помогает ему финансово, т.к. владелец отчаянно хочет сделать свою собаку Чемпионом. Время профессионала строго лимитировано, т.к. его работа требует навыков менеджмента, навыков общения с людьми и собаками, контакт с клиентами, непосредственно сам тренинг и т.д., что занимает много времени.
Владельцы, которые не имеют никакого желания или времени собственноручно выставлять своих собак, должны пользоваться услугами хэндлера. Однако, Вы должны помнить то, что как бы ни был хорош хэндлер-владелец, успешно выставляющий свою собственную собаку, всё равно у него нет достаточного опыта для получения навыков хэндлинга, чтобы возвести его в ранг высокого искусства!
Первые выходы в ринг могут показаться очень страшными, но если Вы идете туда с целью обучения, а не победы, то удивительно, сколько всего полезного Вы можете узнать всего на нескольких показах. Тогда, возможно, Вы будете заинтересованы в посещении одного из многочисленных классов «хэндлинга», которые организуют большинство местных клубов, и которые обеспечивают превосходную социализацию для вашей собаки и «умение держаться за ринговку» для Вас. Вы должны узнать, что следует ждать от судьи, других экспонентов и вашего милого «Пупси» непосредственно.
Когда Вы проигрываете (заметьте, я не сказала если), начинайте узнавать – почему? Не обвиняйте политику, судью, других экспонентов или состояние вашей собаки. Всё это – не оправдание. Если собака в плохой кондиции – это ваша ошибка, потому что Вы показываете её в таком виде; если Вы спотыкаетесь о собаку в ринге – это ваша ошибка, т.к. не тренировались к выставке должным образом! Если судье не понравилась ваша собака, Эй! Вы заплатили именно за это мнение, помните? Возможно, ему больше понравится ваша собака в другой день и в конкуренции других экспонентов. Если определенный экспонент уронил в ринге на вашу собаку щётку или настойчиво пытался наступить вам на ноги (или лапы), в следующий раз держитесь от него на расстоянии или не записывайтесь с ним в одни классы. Наблюдая, Вы должны постоянно учиться.
Если ваша собака проиграла, потому что была не столь хороша, как победитель, ПРИМИТЕ ЭТО как урок для себя. Игнорирование недостатков своей собаки показывает не только то, что Вы больны «питомниковой слепотой», но и то, что Вы не знаете стандарт своей породы и неспособны минимизировать ошибки, чтобы должным образом продемонстрировать свою собаку.
Если Вы побеждаете …….. уфффффффф! Плохо. Значит в этот раз Вы не получили никакого полезного опыта. Вы имеете крутую собаку, Вы – крутой хэндлер, судья был превосходен и всё, что Вам остается делать – поддерживать на высоком уровне своё достижение, правильно? Неправильно! Поскольку в следующий раз Вы можете проиграть, и что дальше… Вы начнете искать этому оправдания и обвинять политику и некомпетентность судей. Жестоко победить однажды, а затем проиграть на подобной выставке – но экспертиза субъективна и судьям ничего человеческое не чуждо. Каждый раз, когда Вы побеждаете, Вы самоутверждаетесь в своей непобедимости, но когда проигрываете – это становится серьезным ударом по вашей гордости.
Проигравший должен обратить пристальный взгляд на свою собаку. Но не стоит спрашивать о недостатках своей собаки всех подряд – многие люди могут лукавить, критикуя чужих собак, особенно если эти собаки конкурентоспособны. Поэтому научите себя тому, чем является хорошая собака, и помните, что редко побеждающая собака не обязательно является плохой, так же как и «крутой» победитель не обязательно может быть хорошим представителем породы. Возможно он побеждал в слабой конкуренции или под «слепыми» судьями. Возможно, он широко рекламируется, продвигается и выставляется 45 уик-эндов в году, т.е. обязан накопить в своем зачете достаточное количество побед.
Однако, я хочу сказать – если ваша собака находится в прекрасной кондиции, отлично грумирована, хорошо обучена и грамотно демонстрируется, но Вы продолжаете регулярно проигрывать – в этом есть причина. Узнайте о ней, послушайте друзей, поговорите с судьями и, прежде всего, не будьте слепы к имеющимся недостаткам. Возможно, я лишена сентиментальности, но я редко трачу на достижение титулов для одной собаки более года. Когда я проигрываю, я узнаю причину этого и, если это в моей власти, минимизирую эту проблему. Иногда я прекращаю работать с определенной собакой и начинаю всё сначала с новой – это сильно бьёт по самолюбию, но это легче, чем другая альтернатива – долго и трудно добиваться титула для плохой собаки!
Поэтому вступайте в ряды «учеников», в которых состою я. Не было ни одной выставки, на которой я не узнала бы что-то новое – о хэндлинге, о груминге, о судьях и конкурентах. Если Вам больше нечему учиться, можете смело уходить из этого «спорта», потому что когда Вы уже знаете всё, то к чему же ещё нужно стремиться? "
http://www.rawlearning.com/ На этом сайте много полезных статей о плюсах питания по системе БАРФ( в австралии) У кого проблемы с переводом, посмотрите видео, как щенки выращиваются на натуралке. Что такое натуральное питание, каков состав....
Сидит обезьяна на полянке, тихонечко расковыривает атомную бомбу… Мимо ходят другие обитатели джунглей, кто-то из них любопытствует: «а чего это ты, обезьяна, делаешь?» - Бомбу разбираю! - Ты чего, с ума сошла? Она ж взорвется! - Ничего. У меня тут рядом вторая есть… (старый анекдот про жизнь и про нас)
Электричество при обучении животных используется достаточно давно (с первой трети прошлого века), но применялось ограниченно, сами устройства были технически несложными и, как правило, это не выходило за узкие и весьма специфические рамки специальной подготовки или, по крайней мере – использовалось только профессионалом. Сегодня развитие электроники и цифровые технологии сделали доступными целый ряд электронных устройств, начиная от приборов поиска и наблюдения, не оказывающих воздействия непосредственно на животное, до устройств прямого воздействия (током, звуком, газом, механикой), предлагаемых в качестве дрессировочного инструментария. Причем, большинство этих приборов можно приобрести достаточно свободно, кроме стран, где применение устройств прямого электрического воздействия к животным запрещено законодательно (целый ряд государств Западной Европы, в большинстве своем – с высокой культурой собаководства и крепкими кинологическими традициями). В России на широкий и общедоступный рынок эти приборы попали сравнительно недавно и, в полном соответствии с нашими традициями «особого пути», знакомство с электронной дрессировкой подчас происходит отнюдь не безболезненно, особенно – для животных. Причины некоторых «болезней новизны» не всегда очевидны, а вокруг самих инструментов наворочены уже такие горы небылиц и словоблудия, что внести некоторую ясность стало просто необходимо. Прежде всего, – о каких инструментах пойдет речь. Из довольно обширного семейства электронных дрессировочных инструментов «на острие иглы» оказываются только те, которые оказывают на животное непосредственное воздействие электрическим током. Именно они являются сильнейшими по непосредственному воздействию, именно этот класс устройств за рубежом часто подвергается осуждению и запрету, неправильное или неквалифицированное использование именно этого класса устройств причиняет наибольший вред собакам. И не только собакам, но и человеку, ибо совершенно неоправданная жестокость – прежде всего аморальна. Даже если она неосознанна. И привычка к такой жестокости (очень быстро формируемая ложными представлениями и кажущейся незначительностью происходящего) – не что иное, как нравственное извращение, уродство. Причем, на самом деле, весь негатив вокруг дрессировочной электроники связан исключительно с человеческим фактором. Так как инструменту не присуща собственная предрасположенность к добру или злу, это просто очень мощный инструмент, полностью послушный воле и руке человека. И, как всякий недостаток – суть продолжение достоинств, мощность, сила этого инструмента превращаются в повышенный риск его использования – неразумная голова или кривые руки могут навредить сильным инструментом гораздо больше, чем слабым. Навредить быстро, сильно и трудно обратимо для психики и поведения собаки. Люди, в той или иной степени профессионально связанные с этим прибором условно делятся на три категории: Первая – это высокопрофессиональные инструкторы, тренера и спортсмены, использующие инструмент квалифицированно и только тогда, когда работать им удобнее или это необходимо. Как правило, эти люди имеют объективные результаты своей работы (подготовленных собак и спортсменов), они никогда не занимаются активной торговлей инструментом, никогда его не рекламируют (так как хорошо понимают, что это такое), никогда не продвигают как некую «панацею от проблем поведения» и, как правило – воздерживаются от его применения на щенках и молодых собаках. Последнее, замечу, считается недопустимым у профессиональных кинологов силовых структур, что отражено в учебниках для специальных учебных учреждений (в т.ч. учебнике Алексеева, методических пособиях ПВ ФСБ РФ и ВВ МВД РФ, в другой методической литературе). Замечу: учетом того, что их писали люди, далекие от абстрактного гуманизма и лирической романтики – их интересовала в первую голову эффективность. С пользователями электронных средств из категории профессионалов никаких проблем нет, более того – с кинологической точки зрения нормальна заинтересованность в том, чтобы они и дальше не были лишены возможности использовать эти средства по своему усмотрению. Вторая категория – просто продавцы. Те, кто продает прибор за прилавком. Как электродрель или колбасу – и они не могут нести ответственность за покупателя, если тому придет в голову использовать колбасу – для извращений, а дрелью – просверлить кому-нибудь голову. Они продают то, чем торгуют. Часто не владея полнотой специальной информации, порой – скрывая от покупателя часть свойств товара или искажая их в своих интересах, но это их «милое лукавство» почти нормально и универсально для системы торговли. Оно не идет ни в какое сравнение с тем, как ведет себя третья группа, самая проблематичная, самая шумная, самая опасная для собаководов и, в итоге – наиболее вредная для самого инструмента и интересов его квалифицированных пользователей. Это – тесный и шумный сложившийся у нас круг людей, настойчиво пытающихся объединить продажу инструмента с собственной организацией предоставления услуг по дрессировке им же. И агрессивно занимающихся рекламой и саморекламой всеми доступными свойствами. Поначалу задуманная как некая «школа» (вся «школьность» которой очень быстро подохла на раннем этапе реализации замысла, так как люди просто ломались на интересе к погоне за быстрой, сиюминутной прибылью), эта «система», заинтересована в том, чтобы одеть электроошейник на всех и каждого (не считаясь с реальной в нем необходимостью). Система, целиком и полностью построенная на извращении самой философии обучения собаки, складывавшейся много столетий и на основании из самой бессовестной лжи о самом инструменте. Это и есть – наш «электрогербалайф», наше доморощенное сообщество «сетевого электроошейникового маркетинга» и, как всякое хорошо замаскированное шарлатанство, оно требует некоторого объяснения. Прежде всего, хочу заметить – круг лиц, активно занятых «электрогербалайфом» очень неоднороден. Среди них не только неквалифицированные и беспомощные люди, пытающиеся подвизаться на довольно диком и хаотическом рынке отечественных услуг по обучению собак (и это им часто длительно удается), нет – есть и вполне квалифицированные люди. Сознательно делающие выбор в пользу быстрых и легких денег вопреки требованиям профессиональной этики. Но таких, по счастью, очень немного. И они все же «не играют первую скрипку в концерте» - все-таки знания и опыт не позволяют Подчас даже активнее «дилеров-продавцов» включаются в электрогерболайф их клиенты. Многие люди, не умея (или – ленясь и не желая) совладать со своей же собакой, и получив быструю видимость дрессировки - «послушание на полусогнутых-с-кнопкой» посредством «длинного электрокнута» (это единственное качество, в котором ими используется этот мощный и многогранный инструмент) сами начинают активно его пропагандировать. Отчасти – подсознательно чувствуя свою ущербность среди сотен людей, имеющих послушных собак и прекрасно обходящихся без электричества, иногда – на вполне прозрачном интересе получения процента с изделий, продаваемых по их рекомендации. Часто – присутствуют оба мотива, и то и другое. Что же в основе «пирамиды»? Прежде всего – ложь. Попробуйте сегодня в присутствии представителей электрогербалайфа назвать электронный дрессировочный ошейник (electric training collar) словом «электрошоковый»… Что тут начнется! Узнаете много нового о шоке, оружии и о себе обязательно – как без этого. А ведь совсем недавно термин «электрошоковый» (electric shoring collar) был совершенно нормален для инструмента. И по сей день таковым является. Потому что «shock» - не обязательно именно медицинский «шок». В англоязычных странах – это и резкое воздействие, встряска. И резкое и неприятное воздействие током – было и остается главным действующим механизмом инструмента. Шокирующее собаку. И именно в этом, в «шокировании» (которое не надо утать с медицинским шоком и помрачением сознания!) – сила этого инструмента. Такое воздействие, которое наступает мгновенно и далеко не всегда может быть перетерплено-пересилено большинством животных. Иначе этот ошейник ничем бы не выделялся среди прочего механического инструментария (с которым его очень любят недобросовестно сравнивать). Почему одно из названий изъято из обращения? Думаете, из-за изменений инструмента? Нет, он как бил током двадцать лет назад – так бьет и сейчас, только дизайн поменялся и регулировок стало больше (и они точнее), просто это – маркетинг. Замена понятия. Первая ложь, без которой складно не получится вторая… Излюбленный прием электрогербалайфа – «опыт с двумя воздействиями». Потенциальному клиенту предлагается одеть на свою руку строгач или удавку и дернуть посильнее. А потом – на нее же одевают электроошейник и начина подбирать уровень минимально-ощутимого воздействия. Как правило, во втором случае воздействие кажется просто несерьезным. И после признания клиента счастливый продавец может уверенно пояснить – «точно так же и вашей собаке». Наиболее экзальтированные продавцы при этом не переминут сделать страшные глаза и рассказать пару историй про собак, покалеченных обычным ошейником («строгачом порвали», «удавкой шею сломали» и т.п.). На начинающих и неопытных собаководов прием действует практически безотказно. Даже – без каких-либо дополнительных историй («бонусов от фирмы»). И. что удивительно, взрослые, нормальные, часто – неплохо образованные люди, как правило, владеющие элементарной логикой, не задаются при этом интересным вопросом: как же так, почему этот чудо-прибор, почти совершенно не причиняющий вреда собаке, обладает подчас на нее гораздо более сильным и безоговорочным воздействием, чем такие «жестокие-антигуманные» механические средства, те же – ошейники, терпеть воздействие которых собак готова до хрипа и кашля, до посинения языка? Может ли такое быть на самом деле? Конечно нет. Дело в том, что боль – это не само воздействие, а его «интерпретация» организмом. Это ощущение, субъективность. Одно и то же воздействие совершенно по-разному воспринимается разными субъектами в зависимости от индивидуальной чувствительности, болевого порога, особенностей психики. Кроме боли, огромное значение имеет боязнь воздействия, страх, который оно вызывает. У человека и собаки с этими вещами дела обстоят в корне по-разному. Прежде всего, у собаки довольно низкий порог болевой чувствительности на шее (кроме области горла), боках, холке. Во-вторых – собака ничего не знает про ток (и что он будет слабый, не угрожающий жизни и т.п.). Она не просто к нему «не готова», она всегда к нему «не готова» (даже после серии повторов она очень плохо к нему привыкает). Неприятные ощущения у собаки от воздействия даже слабым током несоизмеримы с таковыми у человека (хотя и у него они иные, если внезапны – вспомните свое отношение к статическому электричеству). Именно поэтому электроошейник является очень мощным инструментом воздействия. Именно на сильном страхе и сильных неприятных переживаниях часто построена примитивная «коррекция», в которой электричеству отводится только одна роль – быть инструментом сильного дистанционного наказания. Так что, протягивая руки для эксперимента, имейте ввиду: собаке, в отличие от вас, от этого воздействия будет не просто плохо, а очень плохо. И сам эксперимент в этой связи не имеет ровным счетом никакого практического смысла, разве что – удовлетворить свое любопытство: «а как оно на меня подействует?» На человека – практически никак. Можете пробовать, можете – нет, дело хозяйское. С силой воздействия электроошейника вступает в логическое противоречие и третья «обязательная ложь»: миф о том, что с ним собака обучается не просто легко и быстро, а «очень легко и очень быстро». Дело в том, что образование навыка происходит в несколько стадий (выработка, усложнение, закрепление) и весь процесс, в котором первичное образование навыка занимает очень непродолжительное время, требует большого числа повторов практически независимо от выбора инструментария. Малое число повторов возможно только в одном случае – если действует очень сильный стимул. Например, страх – как для дикого зверя в естественной среде не надо много повторов для закрепления навыков избегания опасности. Значит, либо «электрики» в большинстве своем просто лукавят с «гуманностью», на самом деле вызывая у собаки сильнейший страх, чреватый срывами, неврозами и общей неуверенностью, либо – нахально обманывают с конечным результатом. Так как клиент, в итоге, получает собаку в не снимаемом ошейнике. То есть послушание будет только до тех пор, пока он на нее одет (это связано еще и с массовой практикой игнорирования методик и наплевательского отношения даже к рекомендациям изготовителей приборов: их соблюдение просто невыгодно недобросовестным торговцам-дрессировщикам). А чаще всего – если электроошейник сразу одевают для обучения собаки – будет и то и другое. И невроз, и неуверенность – и не снимаемый прибор. Четвертая любимая «электрогербалайфом» басня основана на первых трех, но направлена на беспроигрышные эмоции – на тревогу человека за своего питомца. Особенно сильную у того, кто этого «питомца» завел, избаловал, но совершенно «упустил» и теперь не может с выросшей собакой справиться. Обычно стандартный букет проблем, сопутствующих такой ситуации – это нежелание собаки приходить на зов, отсутствие навыка прекращения нежелательных действий (собирание по помойкам, гоняние голубей и кошек, драки и т.п.) и неумение ходить на поводке. Это – главное, не говоря о прочих, не столь беспокоящих проблемах поведения. Такому владельцу (которому зачастую к тому же просто лень по-человечески заниматься с собакой, иначе ничего этого у него,скорее всего, не было бы) предлагается «электрическая волшебная палочка», при помощи которой можно сделать быстро, легко, все – и сразу. При этом параллельно осуществляется давление на «слезу» - «без нашего чудо-инструмента – ваша собака непременно попадет в беду! (пропадет, опадет под машину, отравится…). Как будто до электроошейника (и без него!) человечеству не одну сотню лет неизвестны способы управления животными! Здесь, опять же – лукавство. Потому что если «быстро и легко», сразу – тяп-ляп на долбежке – а потом сделать клиенту ручкой, оставив ему «волшебную кнопочку» - итог будет предсказуем. Задерганная, неуверенная собака, более-менее послушная только в одетом электроошейнике. А если по-человечески, как следует научить – то это будет не «быстро и легко», а в зависимости от собаки и ее запущенности, причем выбор и удобство той или иной методики опять же сугубо индивидуальны – у кого-то не труднее и не дольше будет обучение и, допустим, на пищевом методе (который обычно путают с вкусопоощрительным). Отдельного упоминания заслуживает так называемая «коррекция агрессии» с помощью электричества. Сами производители ошейников категорически настаивают на том, что агрессию с помощью инструмента корректировать нельзя, а наш электрогербалайф сделал это модной услугой. Ко же прав? Безусловно, в данном случае – производители ошейников. Дело в том, что сама агрессия, как присущее собаки качество, не подлежит «коррекции» в том плане, что ее нельзя уменьшить или убрать совсем. Агрессию можно только вытеснить другой активностью, заменить другим поведением, перенаправить. То есть ее коррекция подразумевает конструктивный процесс формирования желательного поведения, работу над навыками послушания, а не тупую «долбежку» по факту проявления, как это практикуют безответственные и невежественные «специалисты». Так как в последнем случае она накапливается и может разряжаться самым непредсказуемым образом или – происходит срыв психики собаки с образованием невроза. Еще одно важное замечание – инструктор отличается от дрессировщика тем, что не обучает животное, а обучает человека им управлять. На самом деле, это означает, что в конечном счете, будет слушаться собака владельца – или нет практически совершенно не зависит от того или иного инструмента. Более того – итоговое послушание собаки – это на 60% работа владельца и только на 40% - инструктора. Потому что никто не заменит владельца в постоянном и ежедневном общении с собакой, никто за него не будет выполнять те или иные рекомендации постоянно и ежедневно. И хороший инструктор – это тот, кто умеет выработать необходимые навыки - прежде всего - у владельца собаки, а отнюдь не тот, кто пытается заменить их «пультом дистанционного управления собакой». Прежде всего и потому, что этим пультом управляется не столько собака, сколько очень мощный, далеко не безобидный и отнюдь не всегда полезный прибор, сам по себе слишком сложный для неопытного владельца. Этим прибором может пользоваться человек, хорошо чувствующий собаку, понимающий ее поведение и, как правило – владеющий и другими способами достижения оставленной задачи. Выбор инструктора – как выбор врача, который может вылечить, а может – калекой оставить. А выбор прибора – сродни выбору лекарства. Аналогично тому, как воспалившийся пальчик можно вылечить, можно – сразу отрезать, а можно довести до того, что больной умрет, причем все это, в нашем случае, будет на платной основе. И еще один немаловажный аспект электрогербалайфа. Обычно человек. Как бы сильно он не «запустил» процесс воспитания своей собаки, все же хорошо к ней относится. И не желает ей зла. Когда он ее вынужден наказывать – он не стремится причинить ей изощренные страдания, он, по крайней мере, чувствует «обратную связь» и не злоупотребит наказанием, если он не живодер по натуре. Электроошейник не снимает проблему связи человека с наказанием (собаки очень быстро ее «вычисляют»), но он притупляет и ослабляет эту «обратную связь», особенно – после приведенных выше «убедительных опытов» (с пробами на себе). И здесь неопытный владелец, облагодетельствованный «волшебной кнопкой» и кратким инструктажем по ее нажатию, очень легко переходит ту грань, за которой доверие собаки потеряно, а ее поведение практически необратимо меняется. Ему кажется, что с собакой стало «удобнее», она никуда не отходит (часто «электрические» собаки у некоторых наших кнопочных кудесников вообще лишний раз пошевелиться в одетом ошейнике боятся) – а на самом деле животное пребывает в постоянно депрессивном состоянии и его поведение без «инструмента» становится трудно предсказуемо. Вплоть до несвойственных ранее реакций.
Этого практически не бывает в том случае, если собаку обучает квалифицированный профессионал, используя электроошейник для коррекции навыков и не противопоставляя его остальным методикам. Профессионал, который занимается обучением собак, а не продажей прибора. Но в то же время, неприятности и нанесение вреда собаке практически неизбежны, если за дело возьмется кто-нибудь из электрогербалайфа. И не только потому, что хорошо не умеет – больше потому, что это невыгодно. Потому что они не используют электроошейники как инструменты для дрессировки, а пытаются подмять дрессировку под продажу электроошейника. Их не устраивает сложившееся положение вещей, когда обучать собаку можно (и часто – продуктивнее) можно без этого прибора, им нужно продавать его больше, желательно – всем, убедив в совершенной необходимости этого устройства и создав видимость фатальной неодолимости многих поведенческих проблем иными средствами. Будто бы история обучения собаки человеком началась только вчера, с их появлением, будто до них в культуре обучения собак ничего не было… Хотя, на самом деле, электрогербалайф по существу не предлагает ничего, кроме очень мощного инструмента наказания собаки. При том, что инструмент только этим применением не исчерпывается – они просто не в состоянии предложить что-либо еще. И в очередной раз лгут при этом, забывая сказать самое главное – невоспитанная и необученная собака, что бы она ни делала – ведет себя совершенно естественно и честно. И строго в рамках того поведения, которое она выработала при попустительстве человека, хозяина, который несет за нее полную ответственность с первого дня ее жизни в доме. И каждый раз, наказывая собаку, мы должны помнить о том, что наказываем за то, в чем виноват человек, только человек – и никто больше. И чем сильнее и чаще приходится это делать – тем, как правило, и сильнее виноват. Это так, потому что человек – разумен. Потому что собака – в его воле, в его власти и он обладает широчайшими возможностями управления ее поведением и потребностями. Такого управления, которое могло бы свести наказания к минимуму (иногда – все же необходимому Здесь не уместно говорить об абстрактной гуманности – в конце концов, абсолютно счастливое животное практически невозможно обучать – у него просто нет потребностей, удовлетворение которых в нашей воле и в нашей власти. Но это не значит, что это позволяет свести все взаимодействие с животным к длинному электрическому кнуту. И к пульту с кнопкой, почти полностью заменяющему в системе электрогербалайфа человека. http://forum.komondorok.info/topic/200-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be-%d1%82%d0%b0%d0%ba/page__st__120__p__21394
Отправлено: 30.03.10 08:26. Заголовок: Мне больше всего нра..
Мне больше всего нравятся противники применения ЭШО, которые не использовали его на своих собаках или не попробовали на себе- любимом. Я использовала его на двух собаках. На аргентинца действие было слабым и не сильно эфективным, но собака была совершенно не чувствительна в боли. В отношении мелкой, я вижу массу плюсов в применении радиоуправляемого ошейника. Собаку можно контролировать на расстоянии в 200 метров. Тихо, спокойно, интеллигентно, не крича и не погугая окружающих. Два минуса, после купания, внутрь попадает вода, его надо сушить и приличная стоимость( эту проблему мы легко решили, купив его прямо от производителя, вышло в три раза дешевле, чем в розничной сети или ин-т магазине).
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 31.03.10 14:02. Заголовок: Zemtsova Anna пишет:..
Zemtsova Anna пишет:
цитата:
ЭШО - это такая тема спорная
Да и автор ну такой противоречивый Он же в 2005г.:
"Я как-то долго не мог врубиться, отчего у части собаководов сам факт успешного употребления ЭО кем-то, а уж тем более - факт УСПЕШНОЙ ТОРГОВЛИ этим изделием вызывает такое агрессивное неприятие. Казалось бы - ну продает кто-то... Ну использует? Личное дело... Нравится - паши трактором, не нравится - ковыряй мотыгой. А "инвалида умственного труда" вообще нельзя к трактору подпускать... Думал-думал - и вспомнилась одна история...
В одной деревне (достаточно глухой, под Тверью) появился фермер. Он отремонтировал заброшенный коровник, купил коров (которые молоко дают как коровы, а не как морские свинки), выкупил и починил списанный трактор, птицу, поросят и стал жить-поживать. Семья у фермера была большая: жена да три дочери, часто летом брат у него жил, а потому работников они не брали, а вкалывали сами. С рассвету до заката. По-черному. А рядом тихо умирал совхоз... Все рассыпалось, разваливалось... И если у фермера с двадцатдвух коров выходило 6 фляг молока (по 50 л.), то 90 совхозных давали 4 фляги... И за ними два раза в день по отгонным фермам гоняли трактор с прицепом (потому что дорог там нет, только - направления), круг - 30 км. Из населения в совхозе остались только старики и "опойки". Последние - это такие специальные нестарые люди, которые, живя на земле, считают себя безработными, голодают, но непрерывно пьют. Как это им удается (ибо противоречит экономическим основам и законам сохранения вещества) - сие тайна великая есть... Не важно. Важно, что фермер был нормальный мужик: старикам в своей деревне бесплатно давал молоко, пахал своим трактором огороды, навоз возил... И, что самое ужасное - зарабатывал деньги. не очень большие, но по меркам дохнущего совхоза - немыслимые. И у него была мечта - БМВ. Он два года копил деньги и наконец купил - какого-то лохматого года, черный остромордый "бимер", латанный-перелатанный, часть деталей в нем стояла вообще от "Волги"... Тогда народ не выдержал. У него спалили ферму... Коров удалось спасти, часть свиней сгорела... Тогда он стал строить новую (вот упрямый гад, просто - подонок!) и завел кавказца, сторожить... Тогда у него убили брата. Зарезали.
Фермер похоронил брата, зарезал молочное стадо (мясо продал) и уехал вместе с семьей. На "бимере". Насколько я помню - в Белгород. квартира там у него...
Нормальная история про бизнес, успех и "опойков". Или про отношение к жизни - не знаю, как точнее сформулировать.
Все в порядке. Отношение к ЭО и бизнесу, с оными связанному - традиционное. Или - закономерное (опять не знаю, как точнее). К семинарам, конечно, отношения не имеет. Скорее - к особенностям сознания... "
Отправлено: 01.04.10 08:46. Заголовок: Alexandra i Margo пи..
Alexandra i Margo пишет:
цитата:
Интересная тема кстати.. Сейчас ведь ЭШО становится все более популярным...
Впервые я услышала, что ЭШО применяют в Латвии году в 97... Непосредственно, пробовала использовать в 98, когда столкнулись с агрессивным поведением аргентинца и другие методики дрессуры оказались не эфективными. В Латвии ЭШО не нашла, тогда Н.А. Шмерёва посоветовала мне специалиста в Питере, куда я поехала с собакой. Как показала практика, собака малочувствительная к болевым ощущениям быстро привыкала к слабым импульсам, средним, а потом и сильным воздействиям.....Тогдашнее приспособление имело только три уровня воздействия. Сейчас( тот , который у меня) имеет шесть уровней воздействия и программу - вибрация. Если, собака поступает не правильно или мне нежелательны её действия, я включаю "ВИБРАЦИЮ", на этом проказы прекращаются.... Мне кажется, потребителя останавливает высокая стоимость ЭШО. Знайте, что фирмы, которые завозят продукцию из штатов накручиваю 300- 400 процентов. Заинтересованные, через EBAY могут купить изделя разных модефикаций, непосредственно от поставщика. Тот ошейник, который я использую, у нас стоит 120 лат, с доставкой и комплектом батареек я получила за 50.... , в течении 7 рабочих дней....
Отправлено: 01.04.10 15:46. Заголовок: Аня, прямо так и наб..
Аня, прямо так и набираете EBAU, далее точка и название страны, с языком которой лучше знаком. У меня друзья заказывают в италии, германии, англии или америке. Далее ищите в разделе PET( животные) или энимал..., а там по разделам Вет. товары, игрушки, косметика, всё для грумминга и триммнига, корма, товары для путешествий, клетки....и тд. Потом, в окошечке набираете название страны, что бы узнать есть туда пересылка данного товара. К примеру: недавно смотрела складные клетки, там оказалось что то около 70 страниц. Есть адреса магазинов, есть непосредственно производителя, по цене сразу поймёте. Имеется система покупки сразу( там чуть дороже), есть аукцион. Последним я не люблю пользоваться, там надо несколько часов ждать: не перебил ли кто то твою цену, а потом всё начинать, по- новой. Стоимость пересылки зависит от веса, поэтому, металическую клетку я купила в Латвии, хотя на ебее цена привлекательной была, но персылка обходилась дороже стоимости клетки, Поэтому, крупногабаритные вещи покупать не всегда выгодно и стоит предварительно узнать стоимость пересылки. Недавно подруге купили шубу по аукциону, из рыжей лисы.... Конец зимы, её цена была всего 170 фунтов + 50 пересылка. Шуба длинная , до полу... В англии дешёвая бытовая техника, но, к сожалению, не всё пересылают в Латвию. Обалденная мебель, но из- за веса не посылают в страны, где нет прямого сообщения( парома- к примеру). http://www.ebay.co.uk/
Отправлено: 01.04.10 19:30. Заголовок: На ЕБЭЙ есть рагистр..
На ЕБЭЙ есть рагистрация в системе ПЕЙ ПАЛ, через которую осуществляентся платёж с банковской карточки или банковского счёта. Сначала надо зарегистрироваться. Потом, оплату осуществляли через ин-т. Если вещь не понравилась или не подходит размер, то в течении двух недель, в оригинальной упаковке можно вернуть( ярлычки, маркировку и штрих- коды не срезать) В воскресенье была передача о дорогих магазин- салонах в Москве. Там в наличии товары, которые можно заказать из англии, достаточно только правильно знать маркировку и номер цвета, размер. Участники передачи рассказывали, что вещички с почтовыми расходами в 4-5 раз дешевле, чем в бутиках....Возможна какая то незначительная разница для стран-ЕС. Главное узнать какие товары посылают. Технику, хрустальные люстры, товары для животинки, часы, товары для авто....мы заказывали, без проблем.
Аня, прямо так и набираете EBAU, далее точка и название страны, с языком которой лучше знаком. У меня друзья заказывают в италии, германии, англии или америке. Далее ищите в разделе PET( животные) или энимал..., а там по разделам Вет. товары, игрушки, косметика, всё для грумминга и триммнига, корма, товары для путешествий, клетки....и тд. Потом, в окошечке набираете название страны, что бы узнать есть туда пересылка данного товара. К примеру: недавно смотрела складные клетки, там оказалось что то около 70 страниц. Есть адреса магазинов, есть непосредственно производителя, по цене сразу поймёте. Имеется система покупки сразу( там чуть дороже), есть аукцион. Последним я не люблю пользоваться, там надо несколько часов ждать: не перебил ли кто то твою цену, а потом всё начинать, по- новой. Стоимость пересылки зависит от веса, поэтому, металическую клетку я купила в Латвии, хотя на ебее цена привлекательной была, но персылка обходилась дороже стоимости клетки, Поэтому, крупногабаритные вещи покупать не всегда выгодно и стоит предварительно узнать стоимость пересылки. Недавно подруге купили шубу по аукциону, из рыжей лисы.... Конец зимы, её цена была всего 170 фунтов + 50 пересылка. Шуба длинная , до полу... В англии дешёвая бытовая техника, но, к сожалению, не всё пересылают в Латвию. Обалденная мебель, но из- за веса не посылают в страны, где нет прямого сообщения( парома- к примеру). http://www.ebay.co.uk/
Аня, на этом сайте как то.....цены кусаются. Я заказывала домик для птиц. С пересылкой он мне обошёлся в 39$, а на указанном сайте его стоимость 2.118р...., да + пересылка.
Отправлено: 08.04.10 21:34. Заголовок: Ольга Л. пишет: Да,..
Ольга Л. пишет:
цитата:
Да, кстати, цены на этом сайте гораздо дороже.. Вот интересно, во сколько выльется доставка до Камчатки из-за границы..
Вам самый дешовый и выгодный способ- заказ в америке. Муж там больше всего заказывает товаров, там цены на некоторые товары дешевле европейских.... Недавно мы получили пластмассовый термос для скошенной травы( для компоста). Доставка из штатов была чуть дороже, чем из германии. Друзья заказали в германии. В результате: я получала из штатов и заплатила 40 лат( с доставкой курьерской почтой на дом), приятельница- из германии, уплатила за посылку- 46 лат и тащила сама упаковку до машины от почтового отделения. Нам очень нравится, что мы оплачиваем товар по карточке, а доставку товара( оформив, курьерской почтой) из рук в руки- водителю транспортного средства. Очень выгодно заказывать товары для псинок, произведённые в штатах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума